伊恩·麦克尤恩（澎湃新闻 蒋立冬绘）

五月初，坐火车前往格洛斯特郡，采访麦克尤恩（Ian McEwan）。 火车驶出帕丁顿车站，城市渐渐被美丽的乡村风景取代，天气也好起来，灰云变成了白云，白云变成了阳光。

一小时二十分钟后，就到了一个很小的火车站。预定好的出租车司机已等在站外。车子很快开上了单行的乡村小路，间或有一些让车的宽处。风景是精心设计的英国乡村，一片片绿草地，顺着坡地起伏的深绿色矮树栅栏，也有一畦畦油菜花田，黄色已经开始变白。从小路转向更小的路，再进入私家路，就能看见左手斜坡的树影后，有一栋高高低低铺展开的浅褐色的石头建成的房子。

车子开到大门口，我正和司机商量他是否能一小时后过来接我，门开了，一个瘦小的男人走出来，正是麦克尤恩。他满面笑容，与我握手寒暄，也与和他相熟的司机打招呼。原本我还有一些紧张，因为这是与他的经纪人打了好几个月的交道，又经过译文出版社的一番努力，好不容易才约到的采访。经纪人对作家一板一眼的守护当然折射到我对作家的想象上，但麦克尤恩给人的第一印象竟是那样随和通融，刹那间就让人完全放松，所有的焦虑都缴了械。我说司机可能一个小时内无法回来，他摆摆手说：“没关系，晚点没关系，只是不要让你耽误了回程火车。”我说经纪人给我严格指令说一个小时，他笑着说，以前常有记者打了车过来，却没有安排回火车站的车，在他家一待就是两三个小时，所以，现在有这个预定来回出租车的办法。

送走了司机，这才仔细看他，个头不高，灰白的头发朝着各个方向凌乱着。他穿着一件黑色的V领毛衣，里面是白衬衫，浅蓝色的布裤子，下面是一双颜色挺鲜亮的蓝色运动鞋。

在客厅里坐下来，等他的助手为我们泡茶，他就先问我的情况，问我何时来英国，学什么，在哪里工作，写何类文章等，直到我打住他，说我们时间有限，应该是我采访他才对。他大笑。

此访谈有严重剧透，建议先读小说，再看访谈。

《儿童法案》中译本

《儿童法案》的中译本最近在中国出版，所以，这次采访我会集中在《儿童法案》上，如果有时间也希望谈谈其他。我知道我的问题肯定已经有无数人问过您，希望您不要介意。

麦克尤恩：我已经很久没有谈过《儿童法案》了，所以我会尽量给你清新的回答。当然，最近《儿童法案》的电影刚刚杀青，我已经看了十五六个不同的版本，所以，我得当心到底说的是我对小说的记忆还是对电影的记忆。

您在后记中感谢您的好朋友大法官阿兰·沃德爵士（Sir Alan Ward），《儿童法案》故事的缘起与他很有关系，能请您详细谈谈么？

麦克尤恩：阿兰是我的好朋友。有一次，我们两对夫妻一起去魏格摩尔音乐厅听巴赫音乐会，那晚去的大都是法律界人士。音乐会开始之前闲聊时，阿兰就指给我看，说这位是大法官，那位是大律师，这位是某某协会的主席，那位主管高级法庭，都是有头有脸的人物。坐在我们前面的也是一位法官，阿兰说这位法官是托特纳姆热刺队的董事。接着，阿兰就告诉我他曾审过一个案子，案子里孩子的家庭信仰耶和华见证教，孩子白血病需要输血，但是这种宗教是不许接受输血的，所以医院就请求儿童法庭来做裁决。阿兰在做判决之前，先去病房看望了这个孩子，他发现孩子是热刺队的球迷，就和他讨论了一个小时足球。他回到法庭后，就判定医院可以违背家长意愿给孩子输血。孩子康复之后，阿兰就通过坐在我们前面的那个法官，带孩子的爸爸和孩子去看热刺队的比赛，坐在董事包厢里。比赛后，球员们都来到包厢，孩子见到了他心中所有的英雄，和他们握手拍照。阿兰说，那个时刻，他看到了孩子脸上洋溢着那么快乐的笑容，那么热爱生活，热爱足球。阿兰觉得自己在法庭上判决是正确的，他也很为自己的判决而自豪，因为是他的决定，让这个孩子活了下来。但是，六年以后，在另一个案件卷宗的脚注里，阿兰发现那个孩子后来又病了，此时他已二十多岁，是成年人了，可以自己做决定，这次，他拒绝接受输血治疗。

当时，在音乐厅里，阿兰的故事还没讲完呢，我就知道我得到了一个意外的惊喜，对小说家来说，这是一份罕见的礼物，你从骨子里知道这是一个很好的故事，这将是你下一本书的内容，这种好运极少发生。我当时正忙着别的事情，就写了笔记搁在一边。等空下来后，我就去与阿兰会面，向他详细了解每个细节，也开始到家庭法庭上去旁听，开始做深入的研究。

《儿童法案》的故事框架，就是来自于我的朋友阿兰的经历。当然，在小说中，我把法官的性别改成了女性，把孩子的年龄改成快到十八岁，因为这个故事的时间段不能拉得那么长，故事必须发生在几个月内。我放弃了足球，法官和孩子讨论的是诗歌和音乐。所以，有时候你听到的话，听到的故事，一些零碎的信息，都充满着可能性，都可能成为你小说的素材。这本书的故事，我就是那么幸运地得到的。

大法官阿兰·沃德爵士

《儿童法案》写的是法官菲奥娜的生活，主要情节是亚当的输血案，菲奥娜的判决直接决定亚当的生死。我知道您对极端的宗教信仰一直多有批评，您也是知名的无神论者。您是否想通过这本书来反映宗教与法律的冲突？

麦克尤恩：我已经不称自己是无神论者了，我已经超越无神论了。确实是有人说我这本书是攻击宗教，这点我并不承认。

一位好朋友曾开玩笑地说：还从没有哪位作家这么充满同情地描述耶和华见证教的信仰者。我把亚当和他父亲描写得那么充满人情味，他的父母亲对他那么充满爱心，他父亲在法庭上的辩解简直就是对耶和华见证教的最好辩护。所以，我丝毫没有想通过此书攻击宗教，更没想攻击耶和华见证教。要攻击这个教，那是太易如反掌了，这个教宁愿让你的孩子死，也不愿意让他输血，这是其他宗教也都不能理解的。如果我真要攻击宗教，我会把孩子的父亲描写成一位恶魔，我也会用更直接的办法进行攻击，我也可能挑更大、更难以攻击的宗教来做我的对手。

我感兴趣的是极真诚的宗教信仰和国家法律之间的冲突。因为英国的法律完全是非宗教的，完全是世俗的。虽然许多英国人还有不同程度的宗教信仰，但英国法律丝毫不考虑宗教的因素。我希望探索的是最真诚的信仰和世俗的道德发生冲突时的情况。我的同情点当然很明显，但我还是希望我书中的人物的信仰是极真诚的，他的父母是充满爱心的，我也希望这位年轻人的心中有一种温暖的东西。

耶和华见证教的礼拜活动

您刚才讲的那个现实生活中的故事，那个热爱足球的孩子，他成年时再次发病后所做出的选择，和《儿童法案》中亚当所做的选择是一样的。但那位孩子的选择，可能更多出于宗教的因素，而亚当的最后选择，可能更多感情的成分，特别是菲奥娜在音乐会结束后与她丈夫的对话，让人更觉得如此。我的理解对么？

麦克尤恩：亚当最后做出这样的选择，其理由是模棱两可的。亚当可能完全痴迷菲奥娜，那可能是一种无可救药的爱。他把菲奥娜视为精神上的导师、心智上的伙伴，菲奥娜打开了他的眼界，打开了他的世界，之后却弃他于不顾，在亚当看来，菲奥娜的放弃是一种残酷的背叛。从菲奥娜的角度来说，如果只看道义和职责，那她完全尽到责任了，但从感情上，她也无法解脱，她觉得内疚，她觉得对不起亚当，也对不起自己。

在小说的开始，我引用了英国《儿童法》中的那句话：“法庭在裁决与儿童有关的事宜时，儿童的利益是至高无上的。”所以，法庭的责任到哪里终止？我们道义上的决定是否有一个限度，什么时候我们才能说：我们已经尽到责任了？

菲奥娜在工作上睿智、精确、理性，但私人生活并不如意，丈夫虽表白仍然爱她，却想要个开放的婚姻，出去寻找最后一次激情。认识了亚当这个年轻人后，亚当开始跟踪她，追随她，他们之间的感情变得非常微妙。您如何为菲奥娜和亚当的关系定义？

麦克尤恩：在书中，我已经尽了最大努力，把亚当和菲奥娜之间的温度调到最低了，但我并不想他们一点温度都没有。她亲吻了他，或者说他亲吻了她。这个亲吻可能是一个意外，但绝对不是熟人间告别的亲吻。菲奥娜因为丈夫有了外遇，背叛了她，所以，从情感上讲，她也是一个自由人。同时，她丈夫之所以要背叛她，是因为她在经历了连体双胞胎的案子后对肉体的厌恶，她自己的性感出现了问题。还有一点，菲奥娜没有孩子，在小说中，她希望她已经有一位成年的女儿，她可以和女儿讨论丈夫的外遇。所以，她对亚当有一种母性的情感，但又不单纯是母性。她也被亚当的青春而吸引，亚当唤醒了她内在的一种东西。

对亚当来说，他从小受的教育非常狭窄，他对世界的看法非常单一。菲奥娜这么个人物出现在他面前，充满智慧，地位这么高贵，和他讨论音乐、诗歌。而且，这位人物又有那么开放的头脑，就让亚当震惊。我们并不知道菲奥娜信不信上帝，是不是无神论者，但她的精神是世俗的，那种没有宗教束缚的自由和随心所欲，让亚当非常兴奋。

但菲奥娜后来完全把亚当拒之门外，是否有些过分？

麦克尤恩：在我进行研究的过程中，我出席了无数个家庭法庭，看过无数案件的审理。法官们每天都要面对六七桩悲惨的案件，他们必须要保持距离，就像医生一样，他们不能太参与，不能感情用事。他们的责任是有限度的，这样他们才能有健康的态度来对待下一个案例。

在亚当的案子之后，菲奥娜审理了许多其他案子，有离婚案、死去的婴儿、被父母虐待的儿童等等，都是悲剧。从法律和职业的角度来说，从逻辑上来说，菲奥娜完全可以对亚当置之不理，与他保持距离。她完全可以告诉自己，她已经做到了她该做的一切。但从感情上来说，她又不能解脱。她打开了亚当的头脑和心灵，她自己心灵的一部分也被亚当打开了。她能感觉到亚当的吸引力，同时，她也意识到这很危险，她可能控制不了自己。所以，她不断地推开他，不回他的信件，叫他走开。但她的感情已经产生了极大的波动，所以，她才会那么内疚。从某种意义上来说，她感觉到亚当是因为爱她才做出最后的选择的。这里，我得承认，我进入了乔伊斯的那个永恒的想象空间。

这里我指的是乔伊斯小说集《都柏林人》中那篇《死者》。乔伊斯写到一场晚会结束之后，夫妻俩回到宾馆里，丈夫想与妻子做爱，妻子却想起了一首歌，一个年轻的男孩很久很久以前唱的歌。妻子现在已经五十多岁，她想到的是她十七岁的时候，一个男孩站在她的窗下为她唱了一首爱尔兰的情歌，也就是晚会上唱的那首歌。她告诉了丈夫这场爱情，他觉得有些嫉妒，她告诉他那位少年已经死了，可能是因为在她的窗下得了风寒。她说：“我想他是因为对我的爱而死。”原来我是想在最后写一个“墓志铭”之类，后来觉得可能会剧透，就打消了这个念头。但是从这种意义上来说，《儿童法案》也是我对《死者》表达敬意。在我看来，《死者》是一篇最完美的小说。

《都柏林人》，1914年第一版。

小说的时间跨度是亚当从十七岁的少年变成十八岁的青年，他的身上好像没有什么反叛少年的因素。

麦克尤恩：在亚当的身上，有许多我自己十几岁时的影子。我的出身背景没有任何文学艺术的因素，我父母十三四岁时就离开学校，不再继续读书，所以，我的家庭是没受过什么教育的。当我十六七岁时，我开始听古典音乐、爵士乐、蓝调，开始读诗歌，读小说。这些在我头脑中如同爆炸一样。所以，我和平常青春期充满反叛的少年很不同，我如饥似渴地寻找可以把我带进文学艺术世界里的成年人，希望他们能引导我，教育我。我希望有能在知性上给我以指导的养父母。所以，如果当时我的生活里出现菲奥娜这样的人物，我肯定会一直跟着她转。当然，我很幸运，我遇到了非常好的老师，也遇到能认真严肃对待我的成年人。

我成长在五十年代，我的父母亲充满爱心，对我照顾得无微不至，保证我吃饱穿暖，保证我上学不迟到。但是，像当时的许多父母一样，他们不会和孩子交谈。这种父母与孩子的关系可能到了六十年代才有所改变，大家才承认孩子也是人，也是可以对话的。

有件事至今让我记忆尤深，永远难忘。因为我父亲在军队里工作，所以，我被送回英国上政府的寄宿学校，十一岁时，我独自坐飞机回英国，飞机经停马耳他时，上来一个人，他坐在我旁边，开始和我说话。他还问我：“伊恩，你相信上帝么？”那真是太让我震惊了，居然还有人对我的想法感兴趣。从来没人这么与我说过话,从来没人问我过这个问题，包括我自己。我想我当时的回答是肯定的。这次交谈永久性地存活了下来。

麦克尤恩，1976年4月。

为什么您用音乐和诗歌等艺术形式取代了真实故事里的足球？是不是因为艺术与宗教更容易产生冲突？

麦克尤恩：应该说是宗教和好奇心之间更有冲突，特别是基督教。在基督教里，上帝就是万能的，你如果想要知道上帝究竟是怎么回事，你要提问题，那简直就是亵渎神灵。圣奥古斯丁就非常反对人们的好奇心，因为好奇会带来怀疑。如果宗教能够完完全全解释世界到底是怎么回事，解释一切的存在，解释为什么动物植物会有那么多种不同的样式，解释为什么宇宙会如此广阔，如果宗教能解释这一切，那么就不会有达尔文、哥白尼、牛顿、伽利略等出来提问题。问题在于宗教无法解释这些，只简单地说上帝创造的世界就是这样，那当然没有说服力。

所以，宗教禁止好奇心，但我给了亚当好奇心。现在有一种说法，说科学与宗教并不违背，只是在探索不同的领域而已。我也不同意这种看法。例如，基督教曾有很强很严密的宇宙论，但后来基督教宇宙论的每一点都被推翻，都被证明是完全不对的。现在，他们又来试图套用世俗科学证明出来的宇宙论，但是你已经有了那么多不真实的东西，如何还能让别人相信你的其他说法。

在书中，菲奥娜并没向亚当灌输无神论。但因为亚当自身就有一种好奇心，他允许这一束光亮进入了他的生活。

关于书中引用到的诗歌和音乐，那也有我自己的影子。我十几岁时最喜欢的诗人是叶芝，因为他的诗特别容易读，容易理解。还有那首《我背对世界》，你可以理解为暗示着亚当回到宗教里了，但你也可以不那么理解。

那么音乐呢？在这本书中，音乐也很重要，您觉得是否有些部分，用音乐更容易表达？

麦克尤恩：两年前，2015年12月，我和好朋友、著名钢琴家安吉拉·休伊特（Angela Hewitt）一起，在维也纳举办过一场《儿童法案》的朗读音乐会，我读英文，还有一位朋友朗读了德文译本。参加音乐朗诵会的还有男中音歌唱家路德维希·米特哈默（Ludwig Mittelhammer）。我们表演了小说里的所有的音乐，包括巴赫，本杰明·布里顿（Benjamin Britten）作曲的《柳园下》，马勒和柏辽兹的艺术歌曲等。当时我正在写《儿童法案》的电影剧本，那次音乐会让我意识到，电影里是不可能既有马勒又有柏辽兹的歌曲的，因为这两首歌都冗长沉闷、悲伤凄凉。在书里两首歌都出现无所谓，电影里肯定不行。

在小说里写音乐不容易，因为百分之九十五的读者对古典音乐没兴趣。即使有兴趣，他们可能也不知道某个特别的曲目。在阅读小说的过程中，音乐不一定会出现在读者的耳朵里。作家不能依靠音乐来表达他们想表达的东西。所以，我也不建议读者花太多精力来琢磨书里所提到的音乐。

听说《儿童法案》的主演有艾玛·汤普森（Emma Thompson） 和斯坦利·图奇（Stanly Tucci）， 您是不是也参与很多？

艾玛·汤普森

麦克尤恩：十几年前《赎罪》被改编成电影时，我正在写《追日》，不想分心。所以，是克里斯多夫·汉普顿（Christopher Hampton）写的剧本。最近两年我比较多参与电影的工作。最近《在切瑟尔海滩上》和《儿童法案》的电影都刚刚拍好，两部电影非常不同，一起完成纯属巧合，但剧本都是我自己改编的。我也刚刚写完《甜牙》的剧本。《儿童法案》确实有几位大牌演员，《在切瑟尔海滩上》的女主角是当年在《赎罪》中演少年布莱尼的西尔莎·罗南（Saoirse Ronan），现在已成长为相当棒的演员了。我们希望这两部片子都能被各种电影节选中，下半年我可能会参与电影的一些推广活动。

《赎罪》的电影海报

小说和电影是非常不同的艺术样式，能不能谈谈您的体会？

麦克尤恩：写小说是很孤独的工作，拍摄电影是团队工作，所以，对我来说，是一种完全不同的体验。片场我不常去，拍摄本身是很缓慢、很无聊的事。当然，最大的区别，就是团队工作，有时候你得学会妥协。

您有做出妥协的例子么？

麦克尤恩：当然有，举个例子，在《儿童法案》中，从某种程度上来说，菲奥娜丈夫想要出去寻找外遇，是有一定的理由的。在小说中，她丈夫问她，你记得我们多长时间没有做爱了？菲奥娜说不记得，但丈夫清楚地记得是七个星期加两天。但在拍电影时，制片人和导演，两人都是一定年龄的男性，他们合起伙来对我说，七个星期太短了，不足以让她丈夫出去找外遇，时间得长些，两年还差不多。我说：两年，那怎么可能，那也太长了！最后，我们妥协到十一个月。现在我仍觉得十一个月还是有些长，但已经没法再修改了。拍电影就是这样，有的仗值得打，有的不值得。但是我对这两位说：现在我可更了解你们的私生活了。

中国法律中只有一个《未成年人保护法》，并没有专门的关于保护儿童的法律，儿童保护是在《宪法》《婚姻法》中顺便提到的。中国人总觉得父母最知道孩子的利益。相比之下，英国有好几种专门设置的保护儿童权益的法律。为什么独立的儿童保护法如此重要？

麦克尤恩：大多数时候，英国父母也觉得他们最了解孩子的利益，孩子是属于他们的。所以，我要在小说的最开始，就引用英国《儿童法》里的那句话：孩子的利益，是至高无上的。孩子的利益往往不一定是父母的利益。所以，我们需要有高于父母、高于宗教的独立的法律来保护孩子的利益。有时候，父母亲会做出对孩子非常有损害的决定，这时候，我们需要法庭来推倒父母的决定。

对某个社会某个国家的人性程度的测量，一个最基本的准则是看他们如何对待孩子。孩子是我们的未来，是我们最希望的自我。所以，在有争议、有分歧的情况下，高于一切的对孩子的法律保护是至关重要的。必须有一个比父母、比宗教、比上帝更高的保护孩子的机构，那就是法庭。英国曾有过这样的案例：来自西非的父母，觉得孩子被恶魔缠身，试图以毒打来驱魔，甚至可能把孩子打死。有些人就说这是西非的文化传统，我们应该尊重他们的文化，我完全不同意。一个世俗的法庭，是完全不应该考虑这些所谓文化的，应该告诉这些父母，法庭不在乎你们的上帝、你们的神灵怎么想。法庭必须出面制止这种虐待。

英国现在的《儿童法》是1989年拟定的，之后已经修改过六次，现在被全世界很多国家采用。

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