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年届九十的弗雷德里克·怀斯曼（frederick wiseman）从未这么长久地“失业”过，五十三年间完成了四十六部电影的他，人生目标是达到五十。疫情彻底打断了他的计划，如此长时间的无法工作使他彻底陷入了抑郁之中。疫情、封城、美国大选……在混乱的2020年开始之初，他刚刚完成了《波士顿市政厅》。

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《波士顿市政厅》海报。

能够创作出一部集大成之作也许并不是每个作者的愿望和意念，但却不啻是欣赏者的幸事。《波士顿市政厅》位列怀斯曼最好的电影序列——上一部可能是《杰克逊高地》（in jackson heights，2015），而所谓的集大成，则不仅仅是因为《波士顿市政厅》中可以看到许多前作的主题和“影子”：政府公屋——《廉租房》（public housing，1997）；警察与执法——《法律与秩序》（law and order，1970）；教育问题——《高中》（high school,1968）……如果仅举几例的话，当然，题材所致，市政厅运作之需本来就包罗了许多他之前所拍摄的机构；但单从电影技法上来说，这也是怀斯曼创作上的新“高地”：四个半小时流畅的浸入式（immersif）剪辑，使得本来可能只是一堂乏味的美国社会政治学课的电影变成了具象的人间喜剧（la comédie humaine），喜怒哀乐愁的背后则是抽象的人之境遇（la condition humaine）。

具象的还有民主社会的运作—并非高呼三权分立也非研习美国宪法甚至不是从“民主的细节”以小见大，这些都只是口号（而已）—而是从最基础也最核心甚至还最简单的角度上观察、讨论、参与：从如何登记结婚、申诉交通罚单、检查在建房屋安全设施到财政预算如何公示、教育平等的决策如何通过、城市公共安全的提前筹划…它让见惯听惯何谓民主生活的我们可能顿时自觉平日过于好高骛远和眼高手低：因为正是这些“具象”微小细节的组合和运作才构成了抽象的“民主”，其精髓也并不在于理念而在于练习。民主的“基础训练”（“basic training”），也正是怀斯曼创作中长久以来的隐线。《波士顿市政厅》其实是一部机器般的关于“机器”如何运作的电影，精准中带着“浪漫”。

也正因为如此，这部在作者自己眼中毫无政治性的电影反而极其“政治”。怀斯曼乐于语带善意地讥讽那些带着强烈社会、政治抱负的创作者，并对“用作品回应时事”这样的想法嗤之以鼻。这其实并不是一个固执己见的骄傲，因为从某种程度上来说并不存在“作品回应时事”，只有时事给予电影另一个色彩，更罕者便是机缘巧合下时事与伟大作品的重合，甚至造就预言。是特朗普使《波士顿市政厅》变成了一部政治性的电影，当然也是特朗普造就了《波士顿市政厅》成为一部“反特朗普”的作品，并以一种最睿智的方式。在这部连提及他名字的次数都屈指可数的电影里，特朗普其实无“镜”不予，他在每一个阴影与角落。而解决方式，正像怀斯曼镜头所拍的、正像“主角”市长在电影中所说的那样：“我知道波士顿不会解决整个美国的问题，但只要从一个城市开始，就够了。”

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wiseman在自己的剪辑室中 ?muyan

这篇访谈的目的并不是在美国大选前向这位智者问询如预言者般的洞见，只是呈现其所言所思到《波士顿市政厅》创作中的所行。访谈完成于2020年10月8日，如今法国二度封城，美国情势亦不乐观，他的下一部电影也再次变得遥遥无期，但我已经开始期待怀斯曼的第五十部电影。以下为访谈正文：

弗雷德，从三月十二日你剪完《波士顿市政厅》（city hall，2020），在朋友的督促下“逃离”巴黎到外省躲避因新冠病毒而导致的全国范围内禁足（法国从三月十七日开始全面封禁），已经马上整七个月了。这对你来说是不同寻常地漫长，我知道你因此非常抑郁。

怀斯曼：我非常抑郁，因为这彻底打破了我的工作节奏：一般完成一部电影后我会给自己放一个短假，然后立刻开始下一部电影的拍摄。两部电影间隔的时间越长，我的心情就越差。本来下一部电影是计划五月初开始拍摄的，但现在一切都变得不再可能；更糟糕的是，这种情况不知道要持续多久。只要还必须有这样的社交距离，我就没法拍自己的电影，因为它需要我每天近距离地接触也许上百人。更不用说我这个年纪的人据说是病毒最喜欢的试验田。

那你这一整段时间都做了什么？

怀斯曼：封禁期间，我和你一样居家避疫，但在外省乡下，生活情况相对更舒适一些，一直到九月初我回到巴黎，几乎一事无成。因为没法拍电影，我只能把时间都用来读书，读那些最近五十年没找到时间读的经典，或者是比较近期的小说。我刚刚读了一本非常伟大的小说，无论从语言还是从内容上来说，《基于我们所知》(in the light of what we know)，作者是哈曼（zia haider rahman）；我还重读了《安娜·卡列尼娜》、《战争与和平》、劳伦斯·斯特恩（laurence sterne）的《感伤旅行》（a sentimental journey through france and italy）。我不大读社会学，我读小说；我也不懂社会学，因为那是另一套语言。我认为，伟大的作家、诗人是更好的思想家，也更有趣，反而是她们让我更懂得这个世界。

我们上一次访谈是四年前2016年五月戛纳电影节之前，现在回想，觉得世界是真的有点荒诞，那时候估计谁也没有想到特朗普（donald trump）会成为美国总统……你之后和我说过，民主在美国正在终结……

怀斯曼：是的，还没有消失殆尽，最后结果如何就看下个月的选举了。

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《波士顿市政厅》剧照。

然后你还说，自己一直用电影想表达的是社会和人性是一个复杂且不可探究的综合体，而特朗普执政的这四年让你意识到也许是到了换一个方式的时候。《波士顿市政厅》（city hall，2020）是不是你意识形态或者政治性最强的一部作品？

怀斯曼：我可以告诉你一件事，如果我是在奥巴马（barack obama）执政时期拍了这部电影，人们对它的反应肯定是不一样的，或是不像现在这样众口同声地热爱，或是根本不觉得它有什么政治性。我当然希望人们也从电影的角度喜爱《波士顿市政厅》。

反应当然会不一样，但不可否认电影也是时代生活下的“产物”。

怀斯曼：因为马蒂·沃尔什（martin walsh, aka marty walsh）代表的是那类愿意帮助公民的政客，而特朗普恰恰是另一个极端的例子，所以才把沃尔什反衬得如此“珍贵”，我们觉得他是“稀有”、不正常的政客，难道他那样不是理所应当的吗？当然，特朗普也不代表美国的全部，我相信也有很多像沃尔什一样的市长，甚至马萨诸塞州长也是一个很好的政客—即使他是一个共和党人，他与民主党籍的沃尔什当然并不一样，但他和特朗普也不一样，没有那些极端的想法和主张。共和党也有一套很好的政治传统。我希望拜登（joe biden）可以赢得选举成为下一任总统……

你希望，但是……你有看第一场总统辩论会吗？有什么感觉？

怀斯曼：哈哈哈，感觉？我的感觉和你一样。特朗普是一个怪物，荒诞可笑，但拜登就不一样。当然他并不是奥巴马，但我感觉他是一个诚实的人，身边的团队也是一群聪明的人，他们一起跃跃欲试准备纠正所有特朗普犯下的错误。至少他们相信科学，关注气候变化，并严肃地对待这些问题，他们知道需要帮助那些穷困的人，重视教育和社会问题……我当然对此表示欣赏；反观特朗普身边的人，有很多都是犯罪分子，他们走到特朗普身边的唯一目的就是权力和金钱……如果拜登当选，美国肯定会变样子。完美？不可能，但至少说得过去，或者回到像奥巴马时那样。

奥巴马算是一个好的美国总统吗？

怀斯曼：我觉得小布什（george w. bush）是一个和特朗普差不多同样糟糕的总统。整个欧洲现在面临的难民问题，都是因为他发动的“莫须有”的伊拉克战争，如果没有这场战争，可能不幸的是独裁者萨达姆（saddam hussein）依然还会执政，但情况要比现在好。

总之二战之后，所有世界范围内的灾难几乎都是因为美国而生的，不是吗？

怀斯曼：越南战争当然糟糕至极。我不想把自己塑造成一个批评美国的左派知识分子，更何况我认为这种“疯狂”在世界的每一个角落都可以找到。特朗普会当选的原因，已经被人们分析地变成了陈词滥调，但说实话很多美国人其实是很怕他连任的。所有关于特朗普的事实都被林赛·格雷厄姆（lindsey graham）在2015、16年间道尽了：愚蠢、疯狂、危险（笑）；然后他摇身一变，一直在舔特朗普的谷道！一切都是为了换回特朗普的支持。这不妨碍他当年对特朗普的批评精准而正确（笑）。林赛·格雷厄姆会比特朗普好到哪里？这是个懦夫，没有一点勇气，只会为虎作伥。共和党也没有做到从最开始就对特朗普说不，因为特朗普也是个煽动家、骗子。

这又回到我们之前开玩笑说到的，在所有其它的职业中，与演员最相近的可能就是政客了，甚至这么说可能对演员都不公正。表演、欺骗……

怀斯曼：我依然不同意你说的，对政客这么一概而论也很无稽。是的，政客惯于撒谎，但他们也不是唯一撒谎的人。你我可能时不时也会撒谎呢，撒谎并不是一个指标。林登·约翰逊（lyndon johnson）是一个很好的例子，越南战争是一个彻头彻尾的灾难，他当然负有很大的责任，虽然这不是他发动的，但他是一个共谋和扩大战争者，一个疯子；但同时，也是在他任内，美国通过了最多、最重要的社会保障法案，可能是罗斯福新政后在社会福利领域做得最多的总统。他帮助穷人、黑人受教育、有租屋，通过了《选举法案》（voting rights act）……从这个角度上来说，他又是一任伟大的总统。如果评价林登·约翰逊？我们需要知道这一切。

但美国总统是谁不仅仅事关美国……

怀斯曼：但特朗普也不是全部的美国。他是美国最有权势的人，但也别忘了，有五百个将军联署反对他；也别忘了，拜登有超过特朗普百分之十的民调……

我们四年前也都相信了民调……

怀斯曼：确实，但大选十天前联邦调查局长科米（james comey, jr.）宣布的关于希拉里（hillary clinton）电邮门的新报告，立刻就影响到了民调，进而最后的选举结果……当然确实希拉里的竞选策略也有问题，她有些忽视工人阶级、又或者铁锈区（rust belt）的几个州，但她还是拿下了超过特朗普三百万的普选票，如果不是美国的选举人团制度……而且今年特朗普肯定还是会以此做文章、玩他的游戏，一切都为了连任。因为即使落后八百万张普选票，理论上他还是可以打这张牌。搞不好，真的会发生一场内战。

不是开玩笑？

怀斯曼：我觉得因为这场选举发生大规模暴力流血有真实的可能性，尤其如果特朗普败选的话，而他也说了，自己不会接受败选。但我相信，军队不会听他的，军队会忠于宪法，别忘了百分之四十的美军士兵是黑人。

将军们呢？

怀斯曼：陆军上将，参谋长联席会议主席马克·米利（mark milley）不是已经公开道歉了？他陪同特朗普一起穿过拉法耶特广场到教堂门口拍照，路上的和平抗议者全部都被暴力清场了。他说自己不该造成军人可能干政的形象，言下之意是军队会保持中立、效忠宪法。至少我希望如此！如果特朗普决定动用军队，那这就变成了一场政变，内战不可避免。让人担心的还有那些白人至上者组成的极端团体，他们之前不就策划了绑架密歇根州长吗？他们蠢蠢欲动呢。我不相信特朗普能够普选票多数，但如果最后闹到最高法院，而后者支持了特朗普，可能也会有一场内战了。

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《波士顿市政厅》剧照。

我们聊了很多特朗普，但这并不是与《波士顿市政厅》无关的，因为某种程度上说，特朗普也是这部电影里隐藏的“演员”，他隐身，但却无处不在，甚至影响到了这部电影的风评，就像你刚才说的。我觉得这是你自《杰克逊高地》（in jackson heights，2015）后最好的电影作品。当然这也是你第一次最“直面”政治、却又做到去政治化的电影——当然这一切让它变得更加政治化……它与十几年前的《州立法院》（state legislature，2007）也有很大的不同。

怀斯曼：严格说《州立法院》是第一次拍摄政治，而且也很直接。虽然它是个喜剧，展示了爱达荷州的政客，他们也是疯狂的，极度保守的特朗普式疯狂，它也是《波士顿市政厅》的另一面。

《波士顿市政厅》的主角当然还是“机构”（institution），但却有一个核心人物，这是和你往常电影不同的地方，它也许有些危险（笑）。

怀斯曼：我没有其它的拍摄方法（笑）。沃尔什掌控着整个市政厅和波士顿市的运作，以自己的方式和方法。我说掌控，并不是独裁者意义上的掌控，他的团队由不同肤色、性别的族群组成，类似于彩虹联盟（rainbow coalition）。《州立法院》是个悲伤的喜剧……

《波士顿市政厅》则让人感觉很乐观，但同时就没有那么好笑……

怀斯曼：不那么好笑是因为我没有找到那么多“好笑”的地方！我有一个准则，就是如果电影的某个地方好笑，那一定是因为本来场景就好笑，而不是我通过剪辑做成的，我认为这是对被拍摄对象最起码的尊重和诚实。但我觉得《波士顿市政厅》里还是有一些蛮不错的喜剧段落。当然这一切都是我在拍摄现场找到的，拍《州立法院》之前，我对其几乎一无所知；这一次也一样……

你没法说自己对波士顿市政厅一无所知，因为你就是波士顿人……我正要问你为什么选择波士顿的市长、市政厅？

怀斯曼：说起来似乎不可信，但其实几乎是偶然原因。拍市政厅一直也在我的计划之内，但获得许可在美国是很难的事。我大概写了六封信给六个不同城市的市长，其中三个市长拒绝了我，两个根本就没有回信。但很巧，写给沃尔什的信被他的助理读了，这位助理看过我的几部电影，于是把信转交给了与市长非常接近的市府政策室负责人，恰好这个人也看过我的电影且认为这是个很好的主意，于是才转交给沃尔什并建议他接受我的请求。市长要求与我会面，这之后他正式同意并签署了我起草的“协议”。

这个协议或者说“合同”就如同你之前拍摄各个机构时候的协议一样，列明了你的各个要求，尤其是完全的自由剪辑权？

怀斯曼：当然，写的非常清楚，然后我们签了字。沃尔什和他们市政厅的人在电影完全结束前根本不知道会是什么样。今年三月我完成了这部电影，他们七月初才看到。

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《波士顿市政厅》剧照。

他们有什么反馈？

怀斯曼：市政厅组织了好几场内部放映，他们蛮喜欢这部电影。我甚至还和市长通过zoom聊了会天，他个人很喜欢这部电影。

你一直很坚持独立和自由，比如面对拍摄的机构、比如面对投资电影的电视台或者基金，或者面对自己所拍摄的人。这一次却有些微妙，你也许没法说自己面对沃尔什的时候是完全中立的？而且你蛮欣赏他。

怀斯曼：不不不，我开始拍摄之前，几乎对沃尔什一无所知，完全的。

作为一个波士顿人？

怀斯曼：我当然知道他是波士顿的市长，我知道这个名字，几乎就是这样。

那另外几个你尝试接触的城市是？市长都是民主党籍还是也有共和党籍？

怀斯曼：嗯……他们好像全都是民主党籍的。

啊！……

怀斯曼：但是但是但是，不，这是个，这还是个偶然。因为我希望拍摄的是一个大城市的市政厅，于是就试了迈阿密、洛杉矶、纽约、可能还有芝加哥，我记不清了。但确实，我没有意识到，他们的确都是民主党籍的市长……我想拍的是一个大城市。

但并不是所有的大城市市长都是民主党籍的。

怀斯曼：当然。但说真的，这方面我都没想过，我只想着大城市这一点。

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《波士顿市政厅》剧照。

通过镜头观察沃尔什，你觉得他会不会偶尔“表演”？他要出席那么多不同的活动，尤其是演讲。他也是一个很好的“演员”。

怀斯曼：我觉得他是同一个人，因为我也在非拍摄的场合见到过他，他不会为了我而专门“表演”。当然，某种程度上来说，学会在各种不同的公众前演讲，是政客的基本技能。他面对有着不同期许、不同身份的听众前，他必须照顾周全。

你一直都投票给民主党？我知道这一次你会投给民主党。

怀斯曼：这是个秘密，我是个拥有隐私权的公民（笑）。（小声）当然，我一直都投民主党。

电影什么时候会在美国上映？法国是十月二十一日。

怀斯曼：电影会在大选一周前在美国上映，有四十个城市；pbs上的播出时间是十二月二十二日。

你没有回答我刚才的问题：你是否同意《波士顿市政厅》是一部比较乐观的电影？

怀斯曼：我有一个原则，不管是这部电影还是别的任何一部电影，需要一个词语概括回答的问题我一概不回答。

《波士顿市政厅》难道不是在向特朗普的支持者们彰示何谓民主，以及民主的训练是如何实践的？

怀斯曼：我完全不知道自己的电影会如何作用于它的观看者，就像任何艺术作品一样。同意你的问题只能表现出我是一个自负的导演，我不希望如此。我希望自己的电影能够引起别人的讨论，参与到某种潜意识的改变进程中。宣称自己的电影有很大的影响力，这件事我不愿意参与。社会变革或者社会事件需要靠真正的社会运动来推进，不应该在艺术作品中寻找“答案”。

我完全同意。《波士顿市政厅》当然不是一个为民主党的宣传作，也不是为沃尔什个人唱赞歌，也不是反特朗普……但不免有人会这么想。

怀斯曼：当然我们可以认为这部电影是反特朗普的，但它之所以如此还是因为特朗普自己。回到我刚才说的，如果奥巴马还是总统，这部电影的反馈就不像现在这样了。

但你还是会拍“一样”的电影。

怀斯曼：除了不会有那些论及特朗普作为总统的场景（笑）。我拍摄这部电影的目的不是政治，而是探究市政厅内到底发生了什么。从政治的角度上来说，我对自己看到、拍到的事情很满意，那为什么不把它们展现出来？但我拍电影不是为了印证自己的什么想法或者意识形态，而是学到、看到些什么，也许是自己再成长一点，或者对生活再做一些发掘，这个有趣、奇怪的生活。

那么拍完之后你学到了什么？

怀斯曼：你在电影中看到的。如果我可以用几句话总结这部电影，就没有必要去拍它了。你千万不要以为我在逃避问题，那才是一个真正的回答。

在现在这段时间看到《波士顿市政厅》中的警察，很难不让人想到路易维尔（louisville）黑人护士布伦娜·泰勒（breonna taylor）被枪杀的事件；或者乔治·佛洛依德（george floyd）之死。

怀斯曼：我并不完全认同所有关于布伦娜·泰勒之死的新闻报道，因为如果我们仔细检视细节，就会发现她的男友首先开了枪，一名警察也中弹了，这是这个悲剧事件里很“暧昧”的一个细节，我相信这也是为什么大陪审团（grand jury）并没有给警察定罪的原因。但这件事和乔治·佛洛依德之死有很大的区别。

乔治·佛洛依德之死则是纯粹的警察暴力。

怀斯曼：是的，纯粹的警察暴力，但也是纯粹的愚蠢所致，当然愚蠢并不是借口。我因为不同的电影和警察打过很多交道，共处过很长的时间。我不是为警察的暴力找借口，而是希望大家也都知道这样一个事实：他们每天面对着人性中最不光彩的那一面，并以此为职业；通常情况下他们的受教育程度都不高，而且薪水也不高。绝大部分的警察也不是法西斯，他们尽自己的全力做到最好。

你认为自己的电影与文学、诗歌的关系更近，你也是个大量阅读者。有哪些你最喜欢的作家或者诗人？尤其是那些并不为大众所知、没有得过类似诺贝尔文学奖的其实更优秀的文学家？

怀斯曼：有好多，首先我必须说今年刚得到诺贝尔文学奖的诗人路易丝·格吕克（louise glück）我蛮喜欢的；还有斯蒂芬·多本斯（stephen dobyns），伟大的诗人；还有斯诺德格拉斯（w.d.snodgrass）；我必须说我很喜欢艾米莉·狄金森（emily dickinson）……还有艾门思（a.r.ammons）。

你说过之前曾经在美国的大学里做了一件有趣的事，把一本小说和你的一部电影对照起来赏读，比如《福利》对应的是康拉德·哲尔吉（konrád gy?rgy）的《社工》（the case worker，1969），那其它的呢？

怀斯曼：《基础训练》我找的是戴维·雷勃（david rabe）的戏剧《帕弗洛·汉莫的基础训练》（the basic training of pavlo hummel,1971）；《提提卡荒唐事》对照的是《飞越杜鹃窝》（one flew over the cuckoo's nest,1962），还有一个，我忘记了……

你以妻子的名字命名自己的电影制作公司，zipporah films，你们在1955年结婚，在你第一次到巴黎短居之前；她也其实是你最早的那些八毫米电影的拍摄对象，漫长婚姻的秘诀是什么？

怀斯曼：哈哈哈哈哈哈哈，你需要付钱才能知道答案，我需要一千万美元，或者欧元。

那就是有一个秘诀？

怀斯曼：当我看到现金的时候，我会告诉你。你只能靠自己找到方法。

我明白了，每个人都有自己的方法，或者没有。

责任编辑：朱凡

校对：丁晓

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