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“我们时代的性与爱--从《性爱大师》谈起”
活动现场图
《性爱大师》：这种快乐是你值得追求的正当权利
地点：北京单向空间
本文为现场实录，有删节。
如需转载请先私信联系。
主持人：
首先非常感谢这么多位读者朋友能来参加我们上海译文出版社跟凤凰网读书会一起举办的“我们时代的性与爱”的读书会活动。
之所以定这样一个主题源起是上海译文刚刚推出的作品《性爱大师》。相信对热播美剧《性爱大师》大家已经不陌生了，它就是这部著名剧集的原著。今年10月《性爱大师》第二季刚刚结束的时候，我们推出了这本书，对那些意犹未尽的剧迷朋友也好、读者也好，希望大家在当中能够找到关于性与爱之间微妙关系的答案。
小庄：
知道《性爱大师》这本书要在北京作读书分享会，我就还蛮愿意参加的。怎么说呢，从我个人来讲，有一些渊源，其实最早的时候责编有问过我能不能翻译这本书，因为我自己也一直在写一些跟恋爱、跟科学有关的文章。我当时真的非常想翻，可是手上有另外一本书，所以只好忍痛割爱。我也试图去帮找其他译者，但因为大家都太忙了，最后都没有做成这个翻译，这也是一个憾事。结果书出来以后，我就迫不及待地去读了它，读完以后我真的越发后悔了，因为我觉得这是非常好的文本，不管它有没有这部热播美剧原著传记这样的噱头，其实它本身作为关于人的研究、关于人类医学研究方面来说，都是一个非常非常好的范本。
| 小庄 作家、出版人、果壳阅读联合创始人。著有《爱与性的实验报告》《彬彬有礼地离开吧，不要和地球人谈恋爱》等。 | |
| 评语： 即使到今天，社会结构还是决定了一些东西。我觉得很多时候我们谈论性，其实背后是社会、是经济，女人如果没有经济地位，她没有取得这个主导，还是会在很多方面处于弱势。我觉得约翰逊最后落到那样一个结局，也是因为没有办法改变这样一个事实。 | |
这个作者我也去查过他的一些资料，发现他很早就在做纪录片的制作，自己也写过很多很有名的传记，是一个特别扎实、很有功底的人。
插播一个广告，这个活动也是我们果壳网的一个叫“知性社区”的栏目来协办的。“知性”，我的同事一直在说要植入一点，是一款app，上面有很多关于性的科学知识，希望大家通过这个正确的平台来认识性，加深对自己的了解，也是因为在这个契机上，《性爱大师》这本书有部分章节在我们app上推送，大家不妨可以去一睹为快。
我废话太多了，还是应该请出我们的李银河老师，请她来讲一讲她看完这本书的感觉，她想给大家介绍这本书重要的方面是哪些？
李银河：
大家好！性的话题总是吸引很多人。《性爱大师》这本书我最近看了，我也是先看的剧，因为这两个人太有名了。关于这本书想讲三个东西，我觉得书里有三个东西是最吸引我的，也是最值得看的，第一个是马斯特斯和约翰逊他们搞这个研究时的那种困境，他们在什么样的环境下搞；第二个是他们俩的关系；第三，是他们的贡献。
| 李银河 中国第一位研究性的女社会学家，性学家，女权主义者。 | |
| 评语： 他们的研究有一个非常著名的性反应四段论：初期-攀升-平台-消退。这四段论的周期男人和女人是一样的，无形中用一种科学的发现和科学的语言来为女性的性欲正名了：争取这个快乐是你正当的权利，是值得你追求的一个权利，我觉得这个贡献真是太大了。 | |
先说他们研究的时候。大家都有点不可想象，他们是60年代在美国做的研究，可能从50年代就开始做了一点点，都是在非常非常秘密的环境下做的，压力很大。当初他们最大的创意就是，做了一个透明、塑料的人工阴茎放在女人阴道里进行拍摄。因为他们两个人的背景是医学，不是性社会学，是性医学，所以偏重生理方面的研究。他们会做很精细的记录，把身上弄好多电线，要量血压、量心跳、量阴茎勃起的长短，所有的这些东西，在他们当时来说确实是非常非常困难，完全是背着人做的。
美剧《性爱大师》片头
从书里你可以看出来，当时在美国研究性跟中国现在情况差不多，至少你可以看出来，研究经费，国家的那些科研资助是申请不到了，后来都是《花花公子》杂志这些私企来资助他研究。中国也一样。我在社科院申请搞一个全国的性调查也不会得到资助的，只能搞家庭研究什么的，说我调查城市家庭状况、婚姻状况，这行，所以两边的困境差不多。我觉得咱们中国现在的状况就跟美国性革命之前，就是马斯特斯、约翰逊所处的搞研究的那个五六十年代差不多。
有一个细节可以说明他们当时有多困难。当时，在那个研究委员会里专门请了一个当地警察局长，因为他的研究要用妓女的，而当时美国是抓妓女的，所以他把这个警察局长弄到他的研究委员会里来，他的研究才能搞下去。为什么那个警察会答应呢？是因为马斯特斯这个人是一个非常好的妇科专家，这个警察局长的儿子是他接生的，他要凭借他个人的人脉才能把这个研究搞下来。而且在他后来的性治疗里头会用一些代用者，比如治男性阳萎的时候，会请一个女的来做研究的代用，叫替代品，替代者。这个东西也是触犯法律的，也是走在法律边缘，跟卖淫怎么划分，可以看出来这个困境。
第二点，他们俩的关系，这个也非常有意思。他们俩出那么大名，但是他们两个名字都始终是各有各的姓，他们俩到底是一种什么关系呢？他们俩的关系特别复杂。一开始马斯特斯是一个非常著名的妇科专家，约翰逊则没有学历，什么都没有，但是很有天赋，也特别有热情要做这个研究。
真实的威廉·马斯特斯和弗吉尼亚·约翰逊
他们俩开始做研究的时候，从美剧可以看到，他们有时候就拿自己做实验，身上也都挂满了电线什么的。可是这俩人后来就又上旅馆去约会，而这个男的是有妻子有家有口的，这个女的也另有所爱，到底他们俩是个什么关系，这个始终是一个谜团，所以看了这本书你就能看出来是怎么回事了。
最后他们俩有20年的婚姻，但是最后在70多岁的时候又离了婚，而且这男的说我从来没爱过这女的，这女的说我从来没爱过这男的，是因为工作才跟他在一块。好像是工作需要似的，俩人为了事业而结合似的。就是说这中间有非常复杂的关系，他们俩人关系本身就很有戏剧性。
第三个比较有意思，关于他们俩在性学上的贡献，我想把它概括成七个贡献和一个败笔。
第一个最大的贡献，是把弗洛伊德的“阴道快感和阴蒂快感”区分开了。心理医疗界都用弗洛伊德的理论，这完全是权威。弗洛伊德有一个基本的理论，就是说女性的快感分成两种，一种是阴蒂快感，他是否定的，说那是不成熟的。就像男性通过阴茎获得快感一样，女孩通过阴蒂来获得，弗洛伊德认为这是一种男性化的、神经病的、性冷淡的这样一种坏的东西。女孩经过阴蒂快感的阶段之后，她会进入正常的阴道快感。
他就说了，那些喜欢阴道高潮的女人是更女性的、更成熟的、更正常的，这是弗洛伊德的经典理论，一直是这么说的。就是说女性快感里头有两种，一种是好的，一种是坏的。但这两位的研究一出来以后，他们整个用非常科学的测量，又用摄像机摄像，之后发现根本没有这种区分，就是说所谓阴道快感和阴蒂快感的区分是没有的，是一回事，这是非常大的贡献，一下子把弗洛伊德的理论推翻了。
第二个贡献就是多重高潮，关于女性的多重高潮。他们在实验过程中发现，有了周围的刺激和适当的条件，女性可以在几分钟之内，或者说几个小时之内连续地多次高潮，可是男人一旦射精之后就会进入一个小时左右的不应期。这个理论太颠覆了，就是说以前美国社会连女性高潮都不怎么知道，这个研究一公布以后，大家全都得了“高潮强迫症”了，大家都在谈女性高潮，女性要是没有高潮就会去看病，就说我有病了，性冷淡什么的。
所以这个东西也是一个非常非常革命性的贡献，而且对女权主义也是一个贡献，就是女性的性权利，女性和男性哪个性能力强。他们认为女性比男性性能力强，当然这个对女权主义特别有利。
第三个，年龄不是问题。他们的研究发现，男人和女人的性高潮可以持续到80岁，这个东西对好多老年人来说是一个意外的惊喜。像咱们中国好多人大概40多岁就很少了，到50岁就不做了，但他们的研究说一般可以到80岁。
第四个贡献，自慰这个东西一直挺被诬名化的。可是他们的研究发现，尤其女性最强烈的高潮不是发生在和男性伴侣做爱的过程中，而是在他们自己进行自慰时。这个对男人的自尊就像是一支杀人的剑。这个东西给女权添了柴了，就是说女性的性快感可以完全离开男人，用不着男人了，这个东西更颠覆了，不是颠覆，都是煽动了。
而且他的结论证明，每一位美国女性都有高潮的可能。有的人觉得自己是性冷淡，可能不会有高潮吧，通过他们的治疗发现，每个女人都可以，只要你学一学就会了。
第五个就讲到“高潮”的问题，我们在中国发现，大概在2004年有一个全国性的调查，60-64岁年龄组的女人，28%终身没有体验过性高潮，这个数字太可怕了，实在是太高了。就是说这些人干吗来着，她们怎么做的女人啊，她这一辈子做女人就是为了生孩子，除了生孩子之后完全是受罪嘛。
第六个，他们发现男性的手淫是无害的。比如《性爱大师》书上有说“那些私下自慰的男人终于可以确定这样的自慰不会让他们变得疯狂”。其实在西方，从17、18世纪以来，有好多关于手淫的非常恐怖的说法，说如果人要是手淫的话，就会发癫痫症、羊角风、得肺病、神经分裂等等。各种各样的罪过都跟手淫连在一起。
可是他们的研究发现，这个根本就是无害的。比如有说运动员在上场之前可不能做，如果一做了的话就耗了他们的精力了。可是他们发现，手淫或者性交之后的射精对运动训练项目中的男性身体产生不利影响这个说法是错的，通过他们的调查证明说这是毫无影响的。
第七个，关于阴茎大小和性能力，他们证明是没关系的。这也解除了好多焦虑症，有好多男的去看焦虑症，觉得自己太小了。
我说一个败笔是什么呢？一个败笔就是，最后他们写了几本书，第一本叫做《人类性反应》，第二本叫做《人类性功能障碍》，第三本叫做《同性恋研究》。在《同性恋研究》里提到能通过他们的治疗改变性向。这是一个大败笔，后来也遭到了好多批判。因为性向这个东西不是能通过治疗被改变的。他们等于说通过他们的治疗能够把同性恋变成异性恋，这个可真是出了错误了。确实有一些结了婚的男同性恋后来又能跟妻子进行性交、又可以生孩子了，那怎么说呢。后来有很多人说，实际上来找他看病的男人本来就是双性恋，不能够证明通过他们的治疗能够把同性恋改成异性恋。
这是我对这个书的印象，总之，这本书非常值得一看吧。
史航：
看见这么多听众来，我在想我们这本书《性爱大师》，有多少人是为了“性爱”两个字来的，又有多少人为“大师”两个字来的。在这里不用举手，因为一定是言不由衷的，有的说是为性爱而来的却说自己是为大师而来的，有的是为大师而来的也可以说是为性爱而来的，任何问题要的不是答案，看的是在你举手之间那些惶惑、那些纠结，这是好玩的，具有观赏性的。
| 史航 编剧、剧评人、书评人，中央戏剧学院教师。 | |
| 评语： 这个时代有太多的人，他拥有很多知识，包括男女平等的知识，但一旦遇到一个具体事情的时候，他所有的知识都帮不上了，依然用特别粗蠢的男权社会观点，用他7岁以前的知识水平回答这一切。 | |
我今天下午是抱着学习的态度来的。其实对任何一个人，不管是男性还是女性，关于性或者关于爱，永远还缺一本书，永远还缺一本启蒙书，不管你是多么高的智商、学历、年龄、经验，永远缺一本，就像女人的衣橱还缺一件衣服一样的。
看这样一本书的时候，我真正感兴趣的东西不止是被他们研究的人的命运，同时也是研究者的命运。因为我是编剧出身，我会想如果我去写马斯特斯和约翰逊他们两个人，我该怎么编？肯定编不过真实的人生，因为一开始两个人的身份是我录用你：我一切都有，我是个科学家，而你就是一个走廊里的秘书。我录用你之后，为什么录用你，是你有什么样的禀赋让我觉得有意义。我一个人去讯问这些性患者的时候，让人家觉得不把握、不靠谱，一男一女同时或者轮流询问一对夫妇可能更靠谱。弗洛伊德可能只是在研究加想象，金赛博士按问卷来问，他们两位搭档神雕侠侣，真的可以核实这一切，很有意思吧。
再往后我们发现，虽然马斯特斯没有贪污约翰逊的成果，都有署名，但是慢慢这里面有没有不公正、委屈呢？马斯特斯一直有一个观点，说与其：我们跟病人发生不正常、不正当关系，危害我们医学的名誉，不如我们内部沟通一下，起码不伤害病人。这里面的逻辑，虽然奇怪但也有道理。
他们之间发生关系，后来一方跟男朋友分手，另一方离婚，两个人结婚20年。这里面我们看的，是一对在誓言保护下最后又分手的夫妻，然后说“我跟你从来没有感情，我一直喜欢那个湖边遇到的初恋”。好像两个人为了科学的性研究那么多年，后来发现还是“爱”重要，又回到“爱”身边，好玩的拉锯战。
像小庄说的，最后马斯特斯死去之后，约翰逊女士把他们当初共同研究的资料扔到垃圾堆里任自己的儿子处理，这是一种报复吗？这里面透露出了人性中所有的傲慢和偏见、所有的努力和挫败、所有的沟通和最终的背弃。
被研究者的命运，根据李老师说的“七个正确、一个错误”，已经变成了常识，反而研究者的命运是我们始终不曾面对的人的命运，就是真正的一男一女两个人的命运。他们彼此的爱恨情愁更让我看到人的局限性。
小庄：
其实回到《性爱大师》这本书来讲，它也是非常重要的。我自己在看这个书的时候，一直在关注这两个人物，我在想跟他们所处的时代的关系。我非常喜欢约翰逊这个人，她完全引领了那个时代，但是没有办法超越那个时代本身，也限于当时的教育或者当时的环境下必须依附一个男人，包括他们为什么结婚。
还有很重要的一点，马斯特斯作为一个男性其实非常自私。因为这个传记作者很少带入自己的感情，他用事实说话，整理了很多录音。所以当你看过所有的事实再回过头看这个人物，可能会得出类似的结论。不是说这个男人怎么怎么坏，只是说他没有办法超越自己的时代或者自己的生物性，他是一个科学家，在做这个研究，他知道很多东西，但他还是有局限的。他们是先驱，他们做出了那一步，我觉得之后有更多的研究，关于人的这种性能力，关于性和爱，就是所有的这些研究者或者先驱们做出的这个努力，才慢慢地给了我们脱光了去看自己这样子一个机会。
我刚刚看到李老师在新京报的一个采访，您直接就说“我就是一个女权主义者”。我想问您，从一个您说的女权主义者角度来理解约翰逊的命运，您是怎么来看的？
李银河：
我觉得不管这两位研究者开始有没有女权的动机，但是他们研究的结果对女人的性权利是一个开创性的、革命性的贡献。
在这之前女人是很受压抑的。美国以前也是男女双重标准，中国更明显，加上东方传统，在性上头就认为男人可以喜欢，女人不可以喜欢。如果男人喜欢性，那是比较自然的，而且全是给了正面评价；要是女人喜欢性，就全是负面评价。在男女双重标准之下，女人的性权利非常受压抑。他们的研究有一个非常著名的性反应四段论：开始是初期，然后攀升期，然后有一个平台期，最后有一个消退期。这四段论的周期男人和女人是一样的，无形中用一种科学的发现和科学的语言来为女性的性欲正名了：争取这个快乐是你正当的权利，是值得你追求的一个权利，我觉得这个贡献真是太大了。
小庄：
其实我想聊的是关于当下，因为他们主要的研究在六七十年代就已经完成了，到现在已经三四十年过去了。可以说之后性解放运动、女权运动的确带来非常大的改变。但即使到今天，社会结构还是决定了一些东西。我觉得很多时候我们谈论性，其实背后是社会、是经济，女人如果没有经济地位，她没有取得这个主导，还是会在很多方面处于弱势。我觉得约翰逊最后落到那样一个结局，也是因为没有办法改变这样一个事实，李老师您觉得呢？
李银河：
肯定，有人说中国现在已经阴盛阳衰了。其实你要是仔细分析在社会的政治资源、经济资源、文化资源各个方面还是男性占优势，因为他们占领这个领地已经几千年了。
女人到公共领域劳动都是最近几十年的事，所以女人是一个后来者，对所有的资源都是一个后来者。现在不但女人没觉得自己已经比原来进步了，还有很强的倒退的力量。比如说全国现在雨后春笋般地出现女德馆，讲三从四德，讲一辈子不跟老公离婚，讲打不还手骂不还口，男人要找小三也要检讨自己是不是我不够女人他才去找小三，你说这是干什么呢，整个就是倒退了。
史航：
我想说的是，在网上看到这么多的言论，我在想“绿茶婊”这个词到底是男性发明还是女性发明的；我看某一个女性微博后面围攻她的人是男性多还是女性多；或者一个男性说了非常男权的观点、很侮辱的观点，后面为什么那么多女性点赞。有一个非常不雅的词“撕逼大战”，有首歌里也说女人何苦为难女人，我想问无论是社会学、医学各方面的进化，以及知识分享，到底改变了这个世界吗？
这个时代有太多的人，他拥有很多知识，包括男女平等的知识，但一旦遇到一个具体事情的时候，他所有的知识都帮不上了，变成好像没看过这些书，没看过这个美剧，没有看过任何东西一样。他依然是用特别粗蠢的小时候的男权社会观点，用他7岁以前的知识水平回答这一切，之后的30年、40年阅读对他毫无影响。我在网上看到大量这样的情况，这才是真正悲哀的事情。人类的文明是伪进化的，我们不过是生存，但是没有进化，我们不过是阅读，但从来没有相信。
李银河：
我觉得马斯特斯有一点非常有意思，他自己本身是一个大夫，他就是自然科学。有时候社会科学做不到的他们自然科学能做到，他就直接告诉你不是那么回事，或者是怎么回事，然后所有的谬论就不攻而破。比如说关于自慰到底是不是有害。自慰无害是科学家通过仪器测出来的，发现是这么回事，而且如果说自慰有害，他有这个观念的话，会造成很多的心理疾病。像男孩会遗精，心理特别内疚，好像干坏事了一样，由于这种压抑反而造成好多终身的心理疾病。
所以我说科学家的一些研究结果，用科学的语言告诉大家情况是怎么回事，我觉得对每个人都是一个帮助。
小庄：
这本书的封面广告语写着说，这两个人教会美国人怎么“爱”，打了一个引号。只能说这本书“教会美国人怎么做爱，但还没有教会美国人怎么爱”。约翰逊在后来很多发言中也试图探讨这个问题，她也说不出来什么。这个研究其实是留到后面来的，这二三十年来，有人陆续在做人身上爱情通路或者说爱情网络上人的激素是怎么运作的，我们的肾上腺素、多巴胺怎么一起来构成了我们要跟另外一个人在一起的动力。
其实科学家真的很努力，他们做了这些，但怎么让普通人得知，而且是深入到大家的观念当中去，还需要一个过程的，包括你也可能很难抵抗你的最基本的那个东西。
提问：
我是北大的学生，有件学校里面的事想问一下三位老师。是关于性教育的，北大有一门通选课叫“人类的生育与健康”，我们都叫它三保课。这个课最后会要求所有的学生分组做一个小研究，你可以自己选题。我是2011年入学的，我当时选的题目是关于男性手淫、打飞机的故事。接下来这几年看他们做的题目，感觉这几年来我的学弟学妹们受到的性教育比我多了不止一个档次，所以说想问一下三位老师关于现在性教育的问题。
李银河：
性教育的事，1988年我从美国回来在北大社会学系做费孝通的博士后，当时我想开一门性社会学，开不来，上面不批准，北大居然就不批准，你说当时禁锢到什么程度。现在肯定是越来越开放了，现在也有性教育了。
性教育的状况现在是这样：教育部发了红头文件了，全国的教育工作者还要不要搞性教育这上头已经没问题了，大家都认同，一定要搞，可是这个得来也很不容易。1958年开始周总理就讲要搞性教育，吴阶平后来一直在呼吁搞性教育，但是一直就不行，因为整个这几十年特别的反性教育。现在终于大家得到了一个共识，性教育是要搞的，那现在处于什么阶段呢？性教育具体怎么做，比如我们是引进西方的课本，还是我们编课本，还有好多具体的怎么进校园，什么课时、师资、教材，已经进展到这个程度了。
但是这个领域阻力还是挺大，比如前不久北师大一个老师，编了一个性教育教材叫《成长的脚步》，里面画了好多卡通性交的场面，结果闹起轩然大波，就叫停了，说这怎么行啊，说这画怎么能出来呢。反正现在还处于一种阻力重重的情况，但是已经在推进了。
提问：
刚刚咱们谈到的有关性的问题比较多，今天讲的是性与爱的问题，我想请问三位老师你们对爱的理解？
小庄：
爱的话，这个太复杂了。我其实写过两本书，第二本书叫《彬彬有礼地离开吧，不要跟地球人谈恋爱》。我觉得爱不可能是很单纯的，一定是非常复杂的，我在那本书里写过，它跟我们社会的、文化的、甚至环境的很多很多东西有关系。你不要把它想得太理想化。没有纯粹乌托邦、柏拉图式的爱，那是不存在的，但是你可以有自我的选择，对于每个人来说你的一种理想的东西是什么，你可以去追寻，但你可能要观察一下你的周围是怎么样的。
李银河：
我还真做了一个研究，叫《中国女性的感情与性》，这个在一般学术书里卖几千本，这个卖了十几万。
具体的在那个调查里头我也问了爱与性的关系，基本上分成两派，有一派认为，要有性必须有爱，如果没有爱就不能有性；另外有一种观点就是说，爱和性完全可以分开。人们是这样两种观点，可能在这里边有男女差别，女人可能更看中感情一些，但是实际上和爱分开的性是大量存在的，甚至我觉得包括那些没有感情的夫妻，没有感情的夫妻的爱和性也是分开的。
提问：
前一阵子听潘绥铭老师在人大的讲座，他提了关于现在“性、爱分离的状态”。我直观的感觉，我上大学这几年，发现跟同学的聊天，一些词语的使用，包括“约炮”等等变得很大众化。所以一直在想一个问题：那个时代“少女之心”等这些东西可能都被禁，是不是中国现在正在形成性革命或者性革命是不是已经到来了，或者说中国如果发生性革命它的阻力在哪儿？
李银河：
我觉得中国已经发生着一场静悄悄的性革命，它是在人们的观念和行为上有大变化。
我举一个例子，婚前性行为。咱们中国是特别看中忠贞的国家，以前皇帝都给立贞洁牌坊，对人心的内化是特别特别厉害的。1989年我在北京有一个抽样，婚前性行为只有15.5%，而且15.5%当中有很多人是准备结婚的，就是他们已经是固定的男女朋友，就是还没有领证。再看去年2013年清华和《小康》杂志做的一个调查，婚前性行为已经到71%了，71%这个里面如果你要是把不同的年龄层一划的话，80后、90后简直就是100%了。这是多大的变化啊，这个完全达到革命这一级别了，人的整个行为方式都变了。我记得我们年轻的时候还说，看那样的小说，新婚之夜发现老婆不是处女就把她赶出去了，你不配做我的老婆。现在71%了，你怎么办啊。而且现在一个男生如果非得找一个处女的话，只能在29%里头选了。
提问：
李银河老师，您好！我非常想问您一个问题，您刚才说在西方研究里面他们已经用医学手段认证了女性的性力量是强于男性的。古代中国“房中术”中提倡男人多御女，就是他们可以有更强的性能力，同时他也提出你御女可以，但是要不泄精，也反映了古代的时候他们对女性是畏惧的，它也是认为女性力量是强于男性的力量。西方和东方其实不约而同都认为女性的力量会强于男性力量的，但是在古代中国来讲女性的地位是非常低的，从女权主义来看的话，您怎么看待这个问题？
李银河：
中国人有可能觉得真的女性比男性的能力强，比如《素女经》，好像都是一个女的导师给皇上讲性怎么弄怎么弄，说女的在这方面好像比男的强要做导师的嘛。但是这也不见得就是女权。真正说男女在性活动中是平等的，这种观念才是真正的女权。我觉得这是从马斯特斯、约翰逊以后才出现的，就是说在这一桩性行为里边，男人也是为了快感，女人也是为了快感，两个人是相同的，而且女的甚至比男的这方面能力还强，因为男人有一个不应期。
提问：
刚才您说这本书里边第一个贡献就是推翻了弗洛伊德“两个快感”的区别。我读过弗洛伊德一本书，我记得有这么一段。弗洛伊德是一个精神病医学家，说人一般的抑郁症或者精神病90%以上都跟性有关系，就是性得不到满足。他还有一个理论，性是支撑人行动最终极的一个动力，不知道您对他这个观点持什么看法？
李银河：
我觉得弗洛伊德的这个看法也许有一点偏颇，但是他真的是革命性的，非常好。他提的“力比多”，“力比多”要直接翻就是性欲什么的。可是我隐隐觉得，至少在弗洛伊德的心目中，这就是生命力本身。
他说所有的神经症都是因为性欲受挫折，童年受性虐待才得了神经症。这种概括也许不全面，也许有其他的神经病的成因，不能全归于性，但是他的确是提出了一个非常非常重要的让大家至少注意到是这样一个原因。而且我觉得他的升华理论也特别有意思，这也是从他“力比多”直接上来的，就是当人原欲受阻的时候，他说有一些不就得了神经病了，另外就有一些升华了，就把这个受阻的原欲升华到文学艺术领域。所以你看那些大艺术家，特别成功的像毕加索，都是性欲特别旺盛的人。尼采也是这个观点，他说你看那些好的成功的艺术家、作家、小说家，都是性欲特别充沛的人。
小庄：
这个问题我来补充一下。弗洛伊德他是一位心理学家，我记得前几年弗洛伊德的一个周年纪念，当时《科学美国》还是什么一个非常著名的科学杂志出过一个文章，标题就是说，他是”影响了身后所有的科学家、心理学家的伪心理学家”。就是他很多的实验方法和理论，可能到现在都被推翻或者否认了，但是他做出了非常开创的东西，提出了很多原初的问题。比如李老师刚刚提到的大艺术家为什么创造力那么旺盛，据现在的演化生物学的研究，在远古几百万年前，一群人类在那边，那些个体，他们要从事求偶的活动，哪些人能够脱颖而出呢？可能在大家都能吃饱穿暖的时候，有一些特殊才能的人会冒出来，比如说你很会说话很会逗女孩子开心，或者你会唱点歌，你有壁画艺术的才能，这也是求偶的方法之一。现在的科学也是发现到，大多数有为的科学家也好、艺术家也好，都是他们达到生育或者婚配年龄之前都做出最大的贡献，这当中有某种作为求偶的机制的作用。
提问：
我有一个我觉得比较实用的问题，以我接触到的同志朋友，觉得他们出柜受伤最大的是他们的家人。我想问您，哪种出柜方法是伤害最小的？因为我看到他们非常痛苦，他们的家人也非常痛苦，尤其是比较封闭的那些小地方，他们家人无法接受这件事情。
李银河：
出柜这个事，是有阶层区别的，就是越低层，工人、农民越接受不了。在传统文化特别强烈的地方，带来的伤害越大，知识分子阶层就会好一点。这个东西我的想法是，应当非常非常谨慎，一定要看父母到底能接受到什么程度。比如说别直接跟父母，先跟兄弟姐妹、朋友，让他们先知道，慢慢的这样，可能只能是这样。
提问：
我其实就是想问一下，像《性爱大师》这本书，以及刚才李银河老师讲的，你们都对整个研究过程中马斯特斯跟约翰逊之间的私人关系非常感兴趣。可我不理解为什么对他们投注那么大的兴趣？
小庄：
我觉得最后这个问题很好。其实这本书，或者说这个美剧，我觉得最大的意义就是说让那么多此前根本不会在意这些研究，也不会在意这些研究背后的人，去知道了这样一些东西的存在。包括我最近在看有一个叫《尼克病院》的美剧，讲在外科手术史上付出了怎样的代价和努力。我觉得像所有这样的东西很有养分，不只是研究，带出的是研究的人，你可以看到整个人类的命运。我举个很简单的例子，比如说我们最早产妇死掉一大批，医生发现只要洗手，让手上的细菌去掉就行了。我们现在看是多么幼稚的行为，都是通过前面无数死亡的人、医生的工作得来的。所以还是觉得大家应该去关注这样子的人。
史航：
我也总结一下我对这本书最后的一个印象。我想引用书中一个细节，就是当他们开放这个咨询门诊的时候有一个男人非常鲁莽的冲过来，面对马斯特斯就说，我肯定是不正常的，我肯定有罪的，我只喜欢跟狗发生性行为，怎么办？我们大家都觉得很好玩、很滑稽的段子，但是我非常非常珍爱马斯特斯的回答，他的回答是个反问，他说哪一种狗，是猎狐犬还是北欧牧羊犬？不见得真是所谓好奇，而是让你本来就认为自己有罪的事变成一件我们可以探讨的事情，这个问是非常有幽默感的，但是幽默感源于一种善意，就是说你已经把你的一生、你所有的心态担在你肩膀上那么久了，你来问我的时候不是再给你加上重担，而是先用这个问题消解一下你的重担，让你放松一下。我想这种善意是任何一种科学研究最基本的出发点。
主持人：
谢谢三位嘉宾，感谢大家，感谢凤凰读书会、感谢单向空间、感谢知性社区对活动的支持。
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性爱大师
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作者: [美]托马斯?梅尔
译者：王毓琳、张茜
isbn: 978-7-5327-6779-3
出版: 2014年10月
定价: 39元
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《芝加哥论坛报》2009年最受欢迎非虚构作品
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