马尔克斯曾说过：“虽然把诺贝尔奖授给了我，但也是间接授给了格林，倘若我不曾读过格林，我不可能写出任何东西。”他是获得21次诺贝尔文学奖提名的传奇大师，也是马尔克斯的文学偶像——但即便如此，对于许多中国读者而言，格雷厄姆·格林这个名字依旧是略显陌生的。
近日，著名编剧、作家史航与作家止庵在北京skp rendez-vous 书店进行了一场关于这位传奇作家的分享会。
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坊间传说，格雷厄姆·格林是最会写男女偷情的小说家，《恋情的终结》写透了一桩风流韵事的开始和结束，狂热的爱和痛苦让人真真切切感受到爱情来过又耗尽。格林一生不安定的情史让他笔下的情爱故事极为好看，奠定了他在文坛的经典地位。
《恋情的终结》
[英] 格雷厄姆·格林 著，柯平 译
江苏凤凰文艺出版社，2017-4
格林曾把自己的作品分为“严肃小说”和“消遣小说”。消遣小说包括那些间谍小说，比如《人性的因素》《命运的内核》《第三人》。这类作品依旧得益于格林波澜壮阔的一生。
他一生游历于墨西哥、西非、南非、越南、古巴、中东等战乱之地；还徒步穿越非洲利比里亚560公里，身染重病，险些丧命；他曾在中南半岛遭到炮击，与死亡擦肩而过；4次造访越南，亲临奠边府战役；曾任职于英国军情六处，从事间谍工作，并以此为背景创作小说，关注人灵魂深处的挣扎与救赎、内心的道德和精神斗争，被誉为20世纪人类意识和焦虑的卓越记录者（威廉·戈尔丁，1983年诺奖得主）。
格林的大多数小说，故事都不算复杂——没有繁冗的结构，也没有离奇的情节。只有大量丰富、细腻的心理描写来刻画人物内心的痛苦和焦虑：追求爱情而痛苦，追求宁静不得而痛苦，无法得到信任而焦虑……读过格林的书后，你会发觉，自己的痛苦有人感同身受，有人理解，这种心理上的安慰，无疑就是最好的支撑。
在著名作家止庵和编剧史航看来，格林是他们至今为止最喜欢的外国作家。作为格林的拥戴者，他们实在为其作品在中国读者寥寥感到惋惜。
格雷厄姆·格林，英国作家、编剧、文学评论家。
今年是格林忌辰30周年，日前，硬核读书会借此契机，联合读客文化邀请到了他们二位，分享各自与格林作品的相遇。他们讲述了格林作品深处那种直击魂魄的道德力量，以及格林怎样揭开了关于一流作家、一流小说的真相，为什么如今处在巨大不确定性之中的我们格外需要格林的故事。
“格雷厄姆·格林是我至今为止最喜欢的外国作家”
史航：我们商量了半天，怎么聊格林呢？平时没有这么如临大敌，但是格林对我们俩来说都是心头肉，我们特别想不仅聊出我们感兴趣的格林，而且让诸位也能往前走一两步，给格林带带货。我先说一句，格雷厄姆·格林是我至今为止最喜欢的外国作家，没有之一。
止庵：我对一个人不知道格林，或者不喜欢格林，都会感到有一点点奇怪，为什么不喜欢格林呢？我聊一聊我怎么开始接触格林的，我最早读他的书是1980年代初，那时候中国就翻译他的书了，我们50年代译过他一本《沉静的美国人》（编按：本书现译名《安静的美国人》，下文同），但是我没有读过。最早读他的一本书叫《问题的核心》，现在叫《命运的内核》（编按：本书现书名《命运的内核》，本文暂保留止庵的习惯称呼），第二本叫《人性的因素》。
《安静的美国人》
[英] 格雷厄姆·格林 著，坦贝 译
江苏凤凰文艺出版社，2018-4
我作为读者始终对于文学有一个要求，我想读到一本好看的书，同时它又得是一本深刻的书。
我们有很多书很好看，但是看完就完了，可能很深刻，但是很难读进去。格林是我接触的作家里面最能体现这两点，把这两点结合得最好的作家，每一本书都让我读得放不下手，但是读完之后，或者读的过程中，我有一种长久纠缠着我，让我不安的东西，或者是难受，或者是困惑，等等。
《人性的因素》
[英] 格雷厄姆·格林 著，韦清琦 译
江苏凤凰文艺出版社，2018-12
史航：我把止庵的话再加一句注解，看格林的书太合算了。无论你想找个好看的书还是深刻的书，最一举两得的永远是看格雷厄姆·格林。
半嘲讽、半同情地看待人间，格林身上的“英国性”
止庵：格林是一个英国作家，我觉得英国作家有一个人会被经常提及，那就是毛姆。从大的方向，他们是一个方向上的作家。
作家里面有好多种，有一种作家可以称之为绅士，他本身不动声色，他看到人间各种喜怒哀乐，对此略有一点讽刺的眼光，其实这样的作家，在法国也有，在德国也有，但是在英国很明显。他们是以一种半嘲讽、半同情的眼光来看芸芸众生，把这些人的一生看在他的眼里面。
格林跟毛姆有什么区别呢？毛姆也是我热爱的作家，毛姆的著作权已经结束了，在中国各处都在出毛姆的书。毛姆跟格林有一个区别在于，毛姆某种意义上说是有限度的格林。毛姆在任何一个方向上，他大概只能做到50%或者70%的格林。
《刀锋》
[英] 威廉·萨默塞特·毛姆 著，林步升 译
猫头鹰文化·浙江文艺出版社，2016-12
格林写痛苦，比方说《问题的核心》里的痛苦，毛姆也写痛苦，但是毛姆的痛苦程度没有这么纠结，他总有一个限度。当毛姆写到各种人性丑陋或荒谬的时候也是这样，都没有格林写的那么严重。
另外，毛姆对于这个世界没有格林沉得那么深。在毛姆心中还是有他喜欢的人，比如说《刀锋》里面的拉里，还有《月亮和六便士》里面的思特里克兰德，这个世界仿佛还有一种人是活在社会秩序以外，能够不为世俗的东西所约束的。
但是在格林笔下没有这样的人，大家都是无所逃于天地之间。毛姆比较接近于格林的一些消遣小说，比如《一只出卖的枪》《一个被出卖的杀手》《我们在哈瓦那的人》。所以，格林严格说是一个更深刻、更黑暗、更透彻的毛姆。格林也是更纠结的一个毛姆，更不能放下的一个毛姆。
《一个被出卖的杀手》
[英] 格雷厄姆·格林 著，傅惟慈 译
江苏凤凰文艺出版社，2018-1
毛姆是很能自洽的，在他的作品里面自己能够把自己的事儿给圆回来，包括我们看《刀锋》，虽然主人公的命运都是悲剧，但是自己都能圆回来。格林的作品，我们看《恋情的终结》和《问题的核心》，它们都是圆不回来的。如果圆回来就活下去了，就没事儿了，主人公的爱情就能成立了。
我猜可能也就是因为这个原因，毛姆在中国的读者比格林更多，因为大家受不了。我发现读者对于好多黑暗的东西是接受不了的。比方说，我常在微博上推荐书，大家经常会问：“有没有好看光明一点的书，太黑暗了，我看不了。”我就特别奇怪，如果看书都是要看光明的书，那还不如不看书。因为世界上光明的事儿很多，想找光明很容易。
史航：刚才他提到毛姆，我想换一个人进行比较，海明威。大家觉得海明威专门写强者和硬汉，但你看他的小说《太阳照常升起》《永别武器》《海流中的岛屿》，他其实是脆弱的人，外强中干，他就像一大块饼干掉在牛奶杯子里，过一会儿就松软了，他是这样的人。他的人生是要撑一会儿再说，撑不住拉倒，能拍胸脯就拍拍胸脯，拍不了再说。
《太阳照常升起》
[美]欧内斯特·海明威 著，吴建国 译
上海文艺出版社，2019-3
而格林在这一点上比他狠，格林不冒充硬汉，他直接躺，你不能再把他打倒了，但他在这中间寻找人的生存之道。格林的主人公们给我的印象都特别深，他们不仅纠结，而且被自己的责任感弄得死无全尸。
“作为一个天主教作家，他关心人类的底线问题”
止庵：格林是天主教作家，他是有信仰的作家，但他是不是在作品里面宣传宗教呢？他其实没这么做。
宗教使得他关心“信仰”这个问题，而他这个信仰不是一个简单的相信什么，不信什么，它涉及到很多问题。比方说涉及到良心这个问题，涉及到人格这个问题，涉及到我们生存的底线问题，还涉及到人跟另外一个人之间那种关怀、爱护等问题。
这些问题，如果不是用宗教眼光去看的话，我们会不当一回事，也就是说这些作品涉及到一个信仰。信仰使人变得深刻，但是它并不给人解脱。它可能使人更痛苦，因为你深刻，所以你痛苦，因为你痛苦，所以你深刻。
《吉诃德大神父》
[英] 格雷厄姆·格林 著，房小然 译
外语教学与研究出版社， 2016-12
我看格林小说有一个深切的感觉，这是他对我吸引力最大的一点。我们平常老觉得自己活得还不错，活得美滋滋的，实际上并没有好好审视过自己。如果好好审视自己，你会发现每天过得都不如意。他的小说实际上在写一个人堕落的过程，但他这个人承受不了自己的堕落。
比方说拿《问题的核心》举例。搁在我们这样一个环境里，我们读者会觉得主人公没必要这么痛苦，人好好活着就行了，非得跟自己纠结什么呀？但他的问题就在这里，所谓《问题的核心》，如今译成《命运的内核》，并不是在讲命运的事儿，而是在讲本来都不是问题的东西，突然发现它成为了问题，在这之后，我们怎么面对自己，怎么面对这个世界。
故事主人公是一个警察局的副专员，专员要退休了，人家说要指派一个专员来接替，你现在就这样了，不会再高升了，但他在那里待了15年，挺不容易待的一个地方。因为这个原因，他对自己的人生有点困惑，特别是他的太太感到没有面子，他太太一直陪他的那个动力也不存在了。这个事情就从这里开始万劫不复了，一步一步往下走。
但是我们换一个人说，副专员也不错了，不就是在一个人底下干活吗？他太太想通了说，我丈夫比其他人的位置还是要高呢，那这个故事就不成立了。所有人都对自己有期待，有内省的要求，全部问题都来自于这里。我觉得格林写的书是一个人对自己的考察、追索。
格林的作品是关于人类底线的作品，而且这个底线他告诉你它确实存在。我们现在很多问题都是因为对这个底线的模糊，但是这个底线，大家宁肯自欺欺人地相信它不存在。但格林在他作品里面，就提示我们确实有这个东西。
他设定出这条线，因为人有信仰，人有良心、良知，设定了这条线之后，人一旦落到这条线上就受不了了，就无法逾越，就活不下去了，更别说落到这条线之下了，如果落到这个下面，人跟动物是一样的。咱们中国古代有一句话“人之异于禽兽者几希”，人和动物的区别就是一点点，他写的就是这么一点点，人不能掉到兽的那个位置上去。所以像这样的书，它不是教育的书，但是我一边看一边有敬意，世界上有这样的作家，他真的在替我们想这样的事情。
《命运的内核》
[英] 格雷厄姆·格林 著，傅惟慈 译
江苏凤凰文艺出版社，2017-11
史航：《问题的核心》，在我心目中排在第一位。一句话讲《问题的核心》是什么故事，就是殖民地警察局警官婚内出轨的故事。这是里面很重要的堕落，他出轨的女孩很年轻，几乎可以当他女儿。
如果读小说有弹幕的话，大家要愤怒地砸电脑了，怎么会有这样的故事，这部小说的内容提要气死你，但故事却让你肝肠寸断，让你和他同谋。他从来不替自己找理由，但是我们能看到他是怎么光着脚走到这个荆棘路上的。从另一个角度说，这是一个堕落的故事，这是一个活该的故事，这是一个不自量力的故事。
一个人如果不是超人，但地震了，他却想把所有人抱着跳出去，这是当然是不可能的。所以，不自量力的故事是很特别的。因为主人公是天主教徒，他活着以为能帮助所有人，但因为他活着，所有人都受到了伤害，他唯一选择的就是自杀。一个天主教徒自杀是非常独特的事情，是不可以发生的事，是罪孽。
这对自身的信仰是一个折磨，就像掐死自己的孩子，像一个养猫的人杀猫一样，仿佛毁掉花了一生来建立的事情。所以主人公自杀不仅是杀他自己，也是杀死了自己心中的天父。
“20世纪的许多小说不再讲故事，但格林依旧专心做好这件事”
止庵：咱们从写作角度谈谈格林。我们读书不光是读道理，读道理可以不读小说。小说这种艺术不能不涉及到“如何写”这个问题。像我们编一个电视剧，编一个电影，怎么编怎么导演，这里头是有一种艺术的。
格林是一个讲故事的高手，也是关于小说技巧、小说结构的一个高手。我们讲到格林必须得提到故事这个词。故事现在很多作家瞧不上，一谈到讲故事好像层次就显得比较低。因为故事是很早的概念，最早大家写小说都是写故事，到20世纪的时候，大家开始瞧不上写故事。虽然小说不写故事也可以，但是确实会不太好看。
格林是在20世纪坚持写故事的一位小说家。格林早期的几部作品是很现代小说的，后来他发现不成，还是得按照讲故事这个路数走。
讲好一个故事是很复杂的事情。我拿《我们在哈瓦那的人》做比喻比较容易，这部小说的故事性比较强。
《我们在哈瓦那的人》
[英] 格雷厄姆·格林 著，吴幸宜 译
江苏凤凰文艺出版社 ，2018-12
小说里有一个电器店的经理，突然一个人看到他了，说你这也没有生意，根本卖不出一台电器，给你派一个活，你可以在这里的间谍机关当个头儿，他说我没有这个经验，我不会。那人说，没事儿，你干得来，可以往下发展人。他说，我也不知道怎么做，我不知道去哪找情报。那人说这个好办，你编就行，情报局远在英国不会知情。这个小说是从蒙人骗子的角度写来的，上来就把这个底告诉你，我这是一个骗局。而且最有意思的是，英国那边发现他的工作干得不错，说要给他派一个助手来，从英国派一个女助手，这个助手去他们家工作，于是这个事情马上就要败露了。
这个小说非常奇怪，一个故事可以从好多种角度讲，他取了一个最难的角度，而且情节发展非常快，事情眼看马上就要败露了，但下边一转，变成一个意想不到的结局。因为这是一个有悬念的故事，我只能说到这里。
《恋情的终结》：一个“第三者”发现“第四者”的故事
止庵：《恋情的终结》严格说是比《问题的核心》要简单的一个故事。它就是讲一个人，他有一个好朋友，他喜欢上了这个好朋友的妻子，好朋友的妻子成了他的情人。但两年前，他朋友夫妻俩奇怪地就不跟他来往了。过了两年以后，他偶然又遇见了他的朋友，跟他在雨天里一边走一边说，结果在他朋友的言谈之中，发现他过去的情人（现在仍是这个朋友的妻子）另有一个情人。他就非常不舒服了。
史航：第三者发现了第四者。
止庵：原来情人不理他了，把他扔了，又找一个人。如果说《问题的核心》起始于一种自省，一种自我的愧疚，这部小说是起始于嫉妒。假如说这个人没有嫉妒之心，这个小说不成立，爱找谁找谁，反正我再找别人就完了。他是一个嫉妒的人才有的故事，就跟史考比是会感到愧疚的人才成立的故事一样。
我们讲包法利夫人，她是奢侈，对精神物质有极大的要求。如果包法利夫人有一天节俭了，那么这个故事就不成立了。她不节俭是作家设定的前提。我们看张爱玲的《倾城之恋》，也是这样的道理。我们可以理解白流苏为什么喜欢范柳原，但范柳原为什么非得喜欢白流苏呢？这个不必问，他是属于一个前提。《恋情的终结》的主人公是一个作家，他是嫉妒心非常强的人。他雇了一个侦探，去调查他朋友的妻子，这个侦探不断给他提供报告，这个报告里真的出现一个情人的情人，出现这么一个人，结果他发现这个人调查的对象，其实就是他自己。
《倾城之恋》
张爱玲 著
北京十月文艺出版社，2019-3
史航：第四者就是第三者。
止庵：他雇的那个人就是调查他，怎么回事呢？归结到一个点上，这有一个“问题的核心”，虽然这个问题不是《问题的核心》里那么大的一个问题，关于整个人的生存问题。
《恋情的终结》里的问题核心是关于女人情感的。对于格林来讲，他笔下的所有人都是一个有特色的人，我们偶尔看国产电视剧或者电影，会发现编剧对人的理解不够，设定不够，我们给他设定的都是职业上的问题、爱情上的问题，都到不了性格的问题。
但格林笔下的人，他首先面临的是自己的一个毛病、一个执念、一个症结，他永远也解决不了的问题，所以他比我们影视作品的设定要深刻就在于此。我们在生活中，我们不难发现其实我们每个人都有执念、有症结，有的我们知道，有的我们不知道，不会像电视剧和电影里面那么简单。
《喜剧演员》
[英] 格雷厄姆·格林 著，郭贤路 译
外语教学与研究出版社，2017-7
按理说，文学作品应该比我们的生活要深一些，但有时候看我们的影视作品，还不如看我的生活呢，那我为什么要看它呢？问题就在这里。归根结底，一个好的作品应该是一个引人入胜的、复杂的、深刻的作品。假设这里面有一条做不到，我就不能认为它是最好的作品。
我觉得格林作品里面还有一个总的东西，那个东西跟我们都相关，那就是格林笔下人物都是一些脱离了自己原来固有的、惯常的人生轨道，他们都是在原来的生活秩序里被自己和被外界给抛出来的人。
他写这样的人如何面对自己以后的人生，如何面对跟自己相关的那个世界。比如《问题的核心》的主人公，他本来平静地过了15年，突然他的生活改变了。第一，他太太不安其位，一天都不想在这待了，你一天天看着她凋零下去了，去银行借钱，因为借太多了，银行不借给他了，他必须找商人借钱，他的生活变了。
在《恋情的终结》当中也是一样，作家跟萨拉的爱情已经终结，在小说开始之前已经终结两年了。如果不是出于嫉妒的心思意外知道了她又有一个情人，他又非要知道这个情人是谁的话，整个后面的故事都不存在。再好比《我们在哈瓦那的人》，一个电器商店的老板，正好他女儿买了一匹马，要进一个俱乐部，缺一笔钱，但他没这个钱。所以他开始给情报局捏造信息挣钱，这样这个人就脱离他原来的生活轨迹了。
我们每个人都是很平静、安全地在自己的生活轨迹里生活。但有时候一件事就会把我们突然卷到另外一个世界。举个例子，去年发生的疫情，就是这样的一件事情。它极大地改变了我们原来的生活计划。我已经退休了，以前一年要出去旅行四五次，突然生活完全不是那么回事了，我突然不知道日子该怎么过了。这样的事情在咱们生活当中很多见，这个时候我们身上都有格林人物的影子。
《生活曾经这样》
[英] 格雷厄姆·格林 著，陆谷孙 译
上海译文出版社， 2020-7
只要我们脱离了我们原来的生活轨迹，我们就变成格林笔下的一个人物。一次工作变动，一位亲人的离去，或者是婚姻的波折，恋情的终结，等等，把我们突然拐到另外一条道了，格林写的是这条道上的事儿，他就是揭示了人类这个困境，这一点可以概括他几乎所有的作品。
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