作者：mike fleming jr
译者：易二三
校对：鸢尾花
来源：deadline（2023年5月16日）
2016年，在作家大卫·格雷恩的非虚构新作《花月杀手》出版之前，其2009年的畅销作品《迷失z城》已确定将被詹姆斯·格雷搬上大银幕、由plan b公司制作。而《花月杀手》一经面世，便受到了读者和好莱坞的追捧。
七位数的改编版权报价纷至沓来，出价人包括莱昂纳多·迪卡普里奥、乔治·克鲁尼、布拉德·皮特和j·j·艾布拉姆斯。该交易以imperative entertainment公司的丹·弗里德金和布拉德利·托马斯的声明收购而告终，他们以500万美元将其拿下。
除了邀请马丁·斯科塞斯担任导演，该片还再次让莱昂纳多·迪卡普里奥与罗伯特·德尼罗联袂献演——两人可能是自迈克尔·曼《盗火线》中的德尼罗和阿尔·帕西诺之后最具代表性的一对组合，只不过后两者处于法律的对立面。
《花月杀手》具备了一部经典西部片的所有要素。迪卡普里奥原本将扮演汤姆·怀特，一名廉洁的德州骑警，在20世纪20年代初被j·埃德加·胡佛派往俄克拉荷马州，以响应来自欧塞奇印第安部落的绝望呼声。
由于他们的土地上出产了大量的石油，欧塞奇人当时成为了世界上人均最富有的人。与此同时，他们中的许多人开始离奇地死亡。
这是一个完美的谋杀悬疑片的设置，但总有些地方让人感觉不对。斯科塞斯、迪卡普里奥和德尼罗开始意识到，情况比这更复杂。
更明确地说，提供一部以白人救世主为主角的西部片是不合适的，因为白人也是坏人：他们作为外来者侵入欧塞奇部落，利用后者的天真，并在腐败而冷漠的当地执法部门和镇民的助力之下，从信任他们的欧塞奇朋友的口袋里榨取钱财。
因此，斯科塞斯重新开始，希望讲述一个能在现代社会引起共鸣的故事，迫使观众面对自己最黑暗的本能：他们愿意为了金钱付出多少？当迪卡普里奥好奇焦点不放在执法者身上、而是嫌疑人之一欧内斯特·伯克哈特身上时，灵感一刻出现了。
伯克哈特显然是一位钟情的丈夫，他与欧塞奇部落成员莫莉结婚，一起养育了三个孩子。当汤姆·怀特——最终由杰西·普莱蒙扮演——到达小镇时，莫莉即将面临死亡的威胁。欧内斯特的所作所为都只是为了钱吗？
据传，这种更黑暗的改编和更昂贵的拍摄做法导致派拉蒙退出了资方。但对苹果公司全球视频部负责人扎克·范·安博格和杰米·埃利希特来说，这有可能成为一部重要的历史史诗，也是他们刚刚起步的电影项目的一个滩头阵地。
苹果公司极力争取了这部电影的发行权，就像他们当初在圣丹斯电影节上对《健听女孩》所做的那样，该片后来成为了流媒体平台的首部奥斯卡最佳影片。
斯科塞斯和迪卡普里奥的经纪人里克·约恩策划的这笔交易为的派拉蒙保留了部分权利。该交易要求先通过派拉蒙在全球范围内的影院发行，然后再在颁奖季时期登陆apple tv+。
尽管故事的视角发生了根本性的变化，但比尔·哈尔这个角色仍然是由德尼罗出演。他是欧内斯特的叔叔，把自己伪装成一个慈爱的大家长和欧塞奇家族成员的盟友，同时让他的侄子参与一个邪恶的计划，帮助实现他更黑暗的动机。
「我在几年前读过这本书，汤姆·怀特这个角色更加突出，」德尼罗说。「这对这本书来说是正确的，但马蒂和里奥的想法是侧重于比尔和欧内斯特之间的关系，我也对此很理解。他们想更多地关注这种角色之前的动态，而不是汤姆·怀特突然登场、拯救世界。」
德尼罗解释说，这种转变使它成为一个更加个人化的故事，充实了对人性、弱点和贪婪的探索。「呈现那个世界上发生的事情，以及那对叔侄之间的关系是很有意义的，」德尼罗说。「我不知道这是否关乎于平庸之恶，或者是纯粹的恶和腐败的权利，但我们在其他社会中看到过这些，包括二战前的纳粹身上。换句话说，对人性的沮丧认知，使人们有能力做出可怕的事情。哈尔相信他爱他们，并感到他们也爱他。在这种情况下，他觉得自己有权利做出那些行为。」
德尼罗继续说道：「汤姆·怀特和联邦调查局在荒蛮的西部建立了法律和秩序，而当地的法律原本是由当地人制定的，他们觉得自己可以为所欲为。他们在社区里根深蒂固，没有人会被追究责任。这完全就是种族主义。」
回过头来看，让德尼罗扮演迪卡普里奥的叔叔是一个绝妙的选择，既延展了故事中的家庭的概念，也颠覆了银幕外长久以来形成的父子关系。
毕竟，迪卡普里奥说：「我的职业生涯是从《男孩的生活》开始的，我当时与鲍勃一起试镜，然后得到了这个角色。与他一起拍戏，观察他的专业精神以及他创造角色的方式，是我人生和职业生涯中最具影响力的经历之一。这些经历支持着我和马蒂一起拍了所有这些电影，现在，时隔三十年后，我们又重聚在一起合作，这对我来说简直不可思议。他们都是我的电影英雄。这对我来说太特别了。」
对迪卡普里奥来说，最初的剧本没有挖掘出故事的史诗潜力。「它没有触及欧塞奇族人的核心，」他说。「它感觉太像对侦探工作的调查，而不是从法理的角度理解俄克拉荷马州非常动荡、危险的时期的文化和动态。」
迪卡普里奥热衷于挖掘作品中内在的精神力量，也热衷于挖掘整个地点，这种感觉跟随他来到了拍摄现场。「我们在俄克拉荷马州塔尔萨大屠杀100周年纪念期间拍摄，」他说，「那里距离欧塞奇人遭遇恐怖统治的地方只有半小时的车程，而大屠杀与第一起欧塞奇人谋杀案发生在同一年，即1921年。我们在那里见证了塔尔萨大屠杀的遗迹和『花月杀手』这个故事的再现。在100年后讲述这个故事，真是一次疯狂的巧合。」
这种对素材的微妙改编，以及对道德价值观转变的全新强调，也有助于影片变得更像一部传统的斯科塞斯电影。「我们做了很多工作，试图帮助马蒂做他最擅长的事情，那就是讲述一个非常人性化的故事，」迪卡普里奥说。
「要深入到人类境况的黑暗面，但也要了解其复杂性。这是世界上最富有的社区。俄克拉荷马州是一个大熔炉，被解放的奴隶创造了属于他们自己的经济，欧塞奇人成为了这种富裕文化的一部分。但在此期间，也有三k党和白人至上主义的崛起，以及不同种族之间的冲突。对于这些白人定居者中的部分人来说，这就像一场剥削有色人种的淘金热。」
令人惊讶的是，在所有这些黑暗之下，还包含了一个发生在欧内斯特和莫莉之间的爱的故事。「欧内斯特和莫莉真正代表了这些东西在文化上是多么的扭曲和复杂，」迪卡普里奥说。「许多欧塞奇妇女嫁给了白人男子，而这些男人是来掠夺她们，接管她们的人头权，夺取她们的石油资源的。然而，与此同时，令我印象深刻的是最初草稿中的一个场景，欧内斯特和莫莉的真实证词解释了欧内斯特在这个可怕的计划中的角色。他们仍然彼此相爱。这种扭曲的复杂性造就了这个真正黑暗的美国故事。」
这确实是影片偏离原著中既定的路线的地方。「最大的挑战是如何不把它变成一个谜团，而是在早期就揭露欧内斯特的真面目，然后看着这种极其扭曲的关系逐渐解体。不仅是他与莫莉的关系，他与哈尔的关系也是如此。这并不容易，我们花了好几年时间才理顺。」
事实上，这么多年来，斯科塞斯完全有足够的时间拍一部《爱尔兰人》。「故事有越来越多的发展，」迪卡普里奥回忆说。「剧本基于一本了不起的书，但当我们有了这个想法后，我与大卫·格雷恩交谈过，他对此完全支持。他说，如果能做到的话，对当时的文化、美国白人和原住民之间的冲突进行取证，将是讲述这个故事的完美方式。我真的认为我们完成了这个任务。最后，它也被证明是行之有效的。」
迪卡普里奥说，另一种方法可能会让人感到生搬硬套。「当你看到我们的角色时，你就会知道有哪里不对劲。你在影片的前20分钟内就会发现这种动态，除了深入探索这种疯狂的家庭动态，你还能从哪里着手？这一决定使我们能够真正制作出我心目中属于四五十年代电影黄金时代的史诗片，也就是我们现在不常看到的那种电影。」
下文中，「纽约之王」斯科塞斯回顾了使他与莱昂纳多·迪卡普里奥和罗伯特·德尼罗两名爱将走到一起的人生选择。
问：在《花月杀手》中，对欧塞奇部落成员因为石油资源而遭到剥削和谋杀的描述——以及美国政府和执法部门表现出的冷漠——实在令人震惊。你为什么想讲这个故事？
斯科塞斯：当我读大卫·格雷恩的书时，我最有感触的是其中所提到的事物的自然规律。人们可以合理地认为，如果欧塞奇人没有任何用处，如果他们无论如何都会被淘汰，我们为什么不帮助他们离开这个世界呢？而且，我们真的会为此感到内疚吗？我不是说你和我，但当你在做他们对欧塞奇人所做的事情时，如果你试图将某人非人化……
问：……如果能中饱私囊，你就会把邪恶的行为合理化？
斯科塞斯：在文化上，欧塞奇人的行为是否不同？是的，在各个层面可能都不太一样。在金钱和私有财产方面，他们没有办法适应欧洲的模式，资本主义的模式。我们的态度是，我们来了，而且我们不会离开。要么加入我们，要么离开。我们关爱并欣赏你们，但你们的时间到了。
我最近听到有人说，当他们解雇一个高管时会说，好吧，他们的时间到了。而那个被解雇的人的接替者，也终将迎来这一刻。这就是我们作为人类的自然规律吗？
问：你的电影似乎为这个问题提供一个颇为凄凉的回答。
斯科塞斯：嗯，答案是：可能是的，如果你被自己能赚多少钱所驱动。所有的土地就在那里，他们会怎么做？欧洲人在想，「我们来到这里，看看这些地方，看看这些财富! 而他们在做什么呢？杀死一些水牛。为争夺狩猎区而相互争斗。过着公有的生活。而且，竟然没有人拥有这些土地？」用欧洲人的思维来看，他们不理解金钱的价值，这一事实意味着他们无法在这个世界上生存。
问：因此，你没有把大卫·格雷恩的故事改编成一个谋杀案被解决和联邦调查局成立的悬疑惊悚片，而是决定侧重于对人性的探索？
斯科塞斯：那个时候，里奥问我：「这部电影的核心是什么？」艾瑞克·罗斯和我当时仍然是从联邦调查局介入并揭开一切的角度出发创作剧本。当联邦调查局的人一出场，看到由罗伯特·德尼罗扮演的角色比尔·哈尔时，你就知道他是个坏人。这没有什么悬疑可言。那么，它是什么？一个警察疑案故事？谁在乎呢！我们已经在电视上看过太多这样的精彩作品了。
然而，我们能得到的关于欧内斯特的材料很少。有很多关于比尔·哈尔、莫莉和其他许多人的文章。艾瑞克和我很喜欢初版的剧本；它有我成长过程中看过的所有西部片的套路，我很想这样做。但我说，「除了莫莉·伯克哈特，唯一有心的人是她的丈夫欧内斯特，因为他们是相爱的。」
我们去了俄克拉荷马州的灰马聚居地，欧塞奇人给我们分享了一顿大餐，人们纷纷起身发言。一个女人站起来说：「你知道，欧内斯特和莫莉彼此相爱。不要忘记这一点。他们彼此相爱。」我心想：「哇，这就是我们要讲的故事。他怎么能做出他所做的那些事呢？」
问：可以想见的是，另一个版本会更符合从白人男性角度讲述的西部片的精神。
斯科塞斯：这是我们以前看过的东西。我们研究了汤姆·怀特。他是个非常有男子气概的人。在书中，他是一个警官的儿子，被他的父亲灌输了廉洁和富有同情心的价值观。我们试图做更多的研究，希望能更深入地了解汤姆·怀特。他有困难吗？也许他有酗酒的问题？我最后问道，「我们要拍什么？一部关于汤姆·怀特出场后拯救了所有人的电影？」
那个提到爱情故事的女人说她把这部电影告诉了她母亲，她母亲说：「汤姆·怀特？你是说那个拯救我们的人？」因此，人们仍然承认汤姆·怀特和当时被称为调查局的机构所做的贡献。尽管也有很多人逃脱了惩罚。我们永远不会真正了解所发生的一切。
但这个爱情故事改变了一切。我提问说，「我们该怎么拍这个爱情故事？」我们想不出来。然后里奥说，「如果我来扮演欧内斯特呢？」我意识到，因为对欧内斯特的研究最少，我们反而可以大展拳脚。如果这样做，我们就应该把剧本翻出来，由内而外地重新建构，而不是从外部切入。最后我说，「让我们站在做这些事的人的角度想想。」
问：这段经历让你对自己从小喜欢的西部片产生了多大的质疑——白人英雄主义，白帽/黑帽所代表的好人/坏人，以及对美国原住民的描绘？
斯科塞斯：白帽/黑帽的象征传统更多与民间传说和神话有关。神枪手的形象演变为30年代联邦调查局赖以成名的亡命之徒——邦妮和克莱德、娃娃脸尼尔森——然后又变成了西西里岛黑手党。罗伯特·沃肖有一篇名为《作为悲剧英雄的匪徒》（the gangster as a tragic hero）的文章阐述了这一点：只要我们最终看到匪徒倒下了，就万事大吉。西部片的神话就属于这个范畴。
其中最美的作品都出自约翰·福特和霍华德·霍克斯，当然还有《原野奇侠》，它是最神话的。但我们从小看的一些电影里，对美国原住民的刻画大都不公平。
我记得自己看的第一部西部片是《阳光下的决斗》，其中莱昂纳尔·巴里摩尔称珍妮弗·琼斯为印第安人。我当时6岁，我记得我在想，「为什么他们对这些人如此愤怒？」吉普赛人，美国原住民。这就像英国电影《残月离魂记》，菲利丝·卡沃特在其中扮演一个贵族，但她身上也有吉普赛人的血统，晚上她会跑出去和吉普赛人一起做疯狂的事情。
我当时还不太明白这样拍的用意（笑）。我猜它与性有关，而不是人类学和社会学层面的原因。但我是看着《红河》这样的电影长大的，美国原住民把马车围成一圈，乔安妮·德鲁的肩膀中了箭。在那个令人难以置信的场景中，蒙哥马利·克利夫特为她拔出了箭，而她丝毫没有眨眼。他还得把毒液吸出来。
我认为西部片的一个问题是，没有一个美国原住民是由真正的美国原住民扮演的。我的意思是，在《酋长之子塔赞》（道格拉斯·瑟克，1954年）中，原住民主角甚至是罗克·赫德森演的。
问：在这部电影中，你特别提及了1921年在塔尔萨发生的大屠杀，白人至上主义者摧毁了黑人华尔街。这是否是白人态度的延伸——一种具有消极攻击性的文明——只要稍有挑衅就会变成暴力？
斯科塞斯：我不确定。我们在几年前才完全意识到塔尔萨发生的事情。我们知道那里发生过种族骚乱和私刑滥用。我们不知道整个破坏之举，不知道他们出于对经济优先主义的恐惧而消灭了整个族群，也不知道不同肤色的人之间的矛盾。你乍一看他们相处得很好，但接下来你就发现……我认为这应该归结为纯粹的种族主义。这个国家是一个大熔炉。每个人都共处一室。
问：如果迪卡普里奥扮演汤姆·怀特，那就像把他放在《华尔街之狼》中凯尔·钱德勒扮演的角色中。而让他不断被折磨、经受情感的煎熬似乎更好，更让人好奇会发生什么。
斯科塞斯：里奥最棒的一点，也是我们经常一起工作的原因，就是他总能到达那些地方。他能到达各种奇怪的地方，这些地方是那么曲折和复杂，而通过这种复杂，我们达到了一种清晰的状态。而且通常他的表情、脸庞或眼睛就能完成这一切。
我总是这样告诉他。他是一个天生的电影演员。我可以拍一个他的特写镜头，然后他什么都不想，就能和任何东西穿插在一起，人们会说，「哦，他在对这样那样的事情做出反应。」这就是库里肖夫效应。
他的脸庞上和眼睛里有一些极具上镜头性的东西。只需要一些最轻微的动作，我们就知道他要表达什么。塞尔玛多年来和我一起剪辑他的镜头，她经常说，「看看这个。看看这里的眼睛运动。我认为我们应该保留它。」眼睛后面发生了什么非常有趣的。这一切都在那里。
问：他的第一次突破是在《男孩的生活》中与罗伯特·德尼罗的对手戏，后来还是德尼罗给你介绍的他。你记得他当时说了些什么吗？
斯科塞斯：不太记得了。那时候他通常不怎么说话。那是92年、93年，而在《好家伙》之前，我们有将近10年没有一起合作了。鲍勃当时想让我拍《恐惧角》。《好家伙》之后，他又拍了《男孩的生活》。我们通了一次电话，聊了什么我也记不太清楚了。他说的大概是，「我正在和一个年轻的男孩合作。你有时间一定要和他一起拍戏。」那是我第一次听到他向我推荐别人。「这孩子真的很不错。」
问：他说了具体的原因吗？
斯科塞斯：鲍勃不是一个夸夸其谈的人（笑）。他只会说，「他很棒。」或者是，「他很合适这部电影」又或是，「我也不清楚，他身上有某些特质。」
问：这是你与德尼罗合作的第10部电影，也是你与迪卡普里奥合作的第6部电影。但除了一部短片外，这是你第一次让他们俩联袂出演。为什么花了这么长时间，你有多接近让他们一同出现在《无间道风云》这样的电影里？
斯科塞斯：我们和鲍勃谈过这个项目，但他不想参与。事实上，有些演员是我经常合作的，因为我发现我……在某种程度上处于边缘地位。回过头来看，我觉得自己很幸运，能够得到我所拍的这些电影。我所说的「边缘」，是指多年来有许多演员我很想和他们合作，但是……我不适合行业的思维。我试过了。
我很幸运能与保罗·纽曼和汤姆·克鲁斯合作。这一切都很顺利。但我与鲍勃拍摄《好家伙》之前，有接近10年没有合作；我们走了不同的方向。然后我们又一起拍了两、三部电影。然后，在接近20年的时间里，我们又没有合作。在此期间，有两部是与丹尼尔·戴-刘易斯合作的，多年来我也一直想与杰克·尼科尔森合作。
还有一些人的名字我就不提了，我尝试过，但就是不合适。有很多我非常钦佩的演员，我觉得很可惜地错过了。然而，我发现，许多电影的主题似乎与鲍勃和我存在着某种舒适度，这一点也不容易，但这种舒适度让我们知道自己可以到达一个地方。那个地方是什么，我可能无法用言语表达，但我们一起可能会找到一些东西。
但我们也有很长一段时间没有一起工作，因为，你知道，人是会变的。他仍然想做某些事情。《赌城风云》对我来说真正巩固了我们的关系。这是我们拍的那种类型的电影的终极之作。
里奥后来也是这样，很多都发生在《飞行家》中。他和凯特·布兰切特的一些场景让我目瞪口呆，太美了。他作为一个人学到了很多东西；至少他是这样告诉我的。也许他当时还是一个正在成长的年轻人。我有女儿，没有儿子，所以也许我们就像跌跌撞撞地走到一起的父子。
然后我们拍了《无间道风云》，他完全释放了。他扮演的那个角色太棒了。那个孩子陷入了凯尔特人的街头战争，仅仅出于好玩，他们杀死了来自普罗维登斯的意大利人。正如罗杰·伊伯特在他的评论中所说的那样，「这部电影就像对良心的审视，当你整晚不睡觉，试图找出一种方法跟告诉牧师：我知道我做错了，但是，神父，我还能怎么办？」这就是他的角色的写照，而他演得很好。他不是一个宗教人士，但他理解人们的普遍境况和那个男孩的境遇。我觉得这很不可思议。
总而言之，和鲍勃一起拍了《赌城风云》之后，我们分开了一段时间，我拍了《活佛传》，还有《穿梭阴阳界》。然后是《纽约黑帮》。但我们总是保持联系，什么都聊。他想让我去拍《老大靠边闪》，我回答说，「我们已经拍过了。那就是《好家伙》。」
我也和他谈了其他项目，有一次他说，「你知道我喜欢和你一起拍的是哪类电影。」我说，「好的。」这就成了《爱尔兰人》，花了我们九年时间。我们一直在寻找合适的项目。「那《无间道风云》呢？」「不，我不想拍这部。」「好吧。」
问：他拒绝了《纽约黑帮》？
斯科塞斯：那只是一次简单的寒暄。差不多就是，他说，「你在忙什么？」「我在拍这个。你感兴趣吗？」「不。」「好吧。」我们常常这样谈话，因为他是周围唯一知道我从哪里来、我是谁的人。他很熟悉纽约的那个部分。这都是我们之间的本能，而且他是一个极具勇气和谦逊的人，比如他会说，「如果一场戏由我来演，很好，但如果另一个人能演得更好，那就交给他。」
当然，那已经是很久以前的事了。10年后，他还这样想吗？事实证明他就是这样想的! 但他是那个老鲍勃吗？不一定。就像当里奥说，「这个故事的核心是什么？」我回答说，是欧内斯特。他爱她，她也爱他。然而……
他什么时候知道自己在给她下毒？他们给她注射的真的是治疗糖尿病的胰岛素吗？所有这些都是未知数。但他显然是在伤害她，而一个爱着这个女人、有家室、有孩子的男人怎么会这么做呢？很明显，他受到了叔叔比尔的操纵。叔叔就是他的弱点。比尔这个角色就像《沉默》中的吉次郎一样。
问：那个不断背叛传教士，把事情搞砸，并在忏悔中要求赦免的角色？
斯科塞斯：没错。他简直是个灾难。
问：从事情的发展来看，你真的不知道欧内斯特是否在否认现实，或者他只是无知。他可能只是在做医生告诉他的事情，医生说这些药对她的糖尿病有帮助，使她的病情减缓。
斯科塞斯：这就是关键所在。那场戏一直到我们拍摄的当天才写完。我们日复一日、周复一周地在创作这些场景。他说，「这样只会拖累她。我并不认同你们所有人强迫我做的事情。」
问：莉莉·格莱斯顿饰演的莫莉是这个故事的良心。你给了她什么样的指导？她看起来很坚忍，常常不发一言，这反而带来了非常重要的效果。
斯科塞斯：莉莉有自己的想法。她有一种智慧，并且脚踏实地。这几乎是本能的。当莫莉说，「你知道，那些狼想要钱，」他回答说，「对，我也喜欢钱。让我们找点乐子吧！」「你是对的。我支持你。」她爱他。这就是莫莉的问题。她直到审判后才离开他。
我认为她深深爱着他。她喜欢谈论他的眼睛之类的东西。她的姐姐说，「哦，我喜欢另一个人，那个红头发的家伙。但是，你知道，他们都想要你的钱。」莫莉回答说，「没关系，他叔叔很有钱，他已经足够了。」我想在这里使用「美丽的失败」这个词，她的「美丽的失败」来源于信任与爱。也许我们认为这是失败，但对她来说，这并不是失败，因为她有爱和信任。她有良心，她不能接受他会做出故意毒害她这样的事情。
问：但莫莉的亲属都死得非常可疑。
斯科塞斯：在她的脑海里，他与此毫无瓜葛。
问：你刚才提到了和德尼罗之间不言自明的默契。那么与迪卡普里奥的关系是又怎么样的呢？
斯科塞斯：我们之间的默契是慢慢培养起来的。我们常常在一起聊天，做各种研究。我给他推荐电影，还有音乐。他对音乐很在行。正如刚才说的，他促使我思考以欧内斯特而不是汤姆·怀特为重心，尽管关于欧内斯特的文章很少，他是个弱者，一个爱着他妻子的人，但他在给她下毒。
他的状态就像，「嗯，好吧。我们要怎么做呢？」他想进入那个未知的领域。这就是兴奋之处。我们做到了，通过不间断的工作。无论是在片场，还是周末在家休息的时候。这部电影的拍摄是日以继夜的。在某种程度上，他和鲍勃一样。
问：我们最近跟科波拉进行了一次长时间的采访，他透露说在电影公司对《教父》实施了诸多干涉之后，他只想和马里奥·普佐一起担任《教父2》的编剧，但他有一个完美的年轻导演来接手：你。但是派拉蒙拒绝了他。你还记得这件事吗？
斯科塞斯：他跟我说过，不过说实话，我不认为我可以在那个时候拍那样的一部电影。要拍一部像《教父2》那样优雅、精湛、具有历史意义的电影，我不认为我当时可以做到……我或许可以拍一些有趣的东西，但他当时已经完全成熟了。我仍然还保有一些激烈的东西，就像到处跑的野孩子。
我并不那么擅长描绘高级别的黑社会人物。我更喜欢街头巷尾。当然，街上有更高级别的人。我可以拍这些人。特别是在《好家伙》中我也做到了。街头是我成长的地方。我所看到的我周围的人并不会在会议室或围在一张大桌子边谈话。弗朗西斯在那个时候有着另一个层面的艺术水平。他和我来自于不同的世界。《教父2》的故事更像是托马斯·马洛礼的《亚瑟王之死》。它是美妙的艺术作品。
问：我也一直很想知道你为什么把《辛德勒的名单》交给了史蒂文·斯皮尔伯格。你通过《活佛传》《沉默》以及现在的《花月杀手》等令人叹为观止的电影，逐渐超越了街头黑帮的范畴。当你决定《辛德勒的名单》不适合你时，是否也是因为，像《教父2》一样，它处于你最熟悉的世界之外？
斯科塞斯：不是的。弗朗西斯只是跟我提了一嘴《教父2》。至于《辛德勒的名单》，一开始我雇了斯蒂文·泽里安，我们俩一起创作了剧本。我本来要执导它。但我还有所保留。不要忘了，那是1990年。我在1988年拍摄了《基督最后的诱惑》。那部电影的全部意义在于开启了一次对我来说仍然很重要的东西的对话，那就是爱的真正本质，可能是上帝或耶稣。我在这里探求的不是文化上的矛盾，而是我们内心的东西。
上帝在我们心中吗？我真是这样想的；我喜欢探索这一点。我想就这个问题进行对话。但我对此还不甚有把握。因此，我先拍了《基督最后的诱惑》，而《辛德勒的名单》则因其部分观众的反馈而被中止了。我尽了自己的全力。我带着这部电影走遍了世界。任何争论，我都接受。我可能是错的，但我不确定教条是否会出错。但我们可以为之进行讨论。
就《辛德勒的名单》而言，我所经历的创伤使我觉得要处理这个主题……我知道有些犹太读者对《安妮日记》的作者是非犹太人感到不满。我听说有人抱怨辛德勒，说他利用囚犯来赚他们的钱。我说，「等一下。」或许我可以……嗯，不是为他辩护，而是论证他究竟是谁。我认为他是一个了不起的人，但我不知道在那个时候我是否有这个能力。我没有具备相关的知识。
我记得史蒂文·斯皮尔伯格多年间一直向我提及此事。当我们在去戛纳的飞机上时，他拿出了这本书，他说，「这是我的『黑暗电影』，我一定要把它拍出来。」那是在1975年。我说：「好吧，我也有《基督最后的诱惑》。」
我当时说了一句话，「我不是犹太人。」我的意思是，这是一个沉重的故事，这趟旅程必须由一个犹太人穿过那个世界，我想史蒂文也知道这一点。他来自……（停顿）《造梦之家》在哪拍的来着，凤凰城？他告诉我，凤凰城只有200个犹太人。我简直不敢相信。因为我来自下东城，周边都是犹太社区。我并不是利他主义者，但我觉得他是真正应该经历这些的人。我担心自己无法公正地处理这种情况。
问：那段旅程改变了斯皮尔伯格的人生。当你最终看完《辛德勒的名单》时，感觉如何？
斯科塞斯：这么说吧，你可能会觉得这是在转移问题的焦点。但我向你保证，如果让我来拍，它就不会像现在这么火。它可能还是一部好电影。我的很多想法也呈现了出来。但我有一个不同的结局。
我非常欣赏这部电影。但我知道，我的电影不会像现在这样，也不会得到学院的青睐。你会说，「但你已经有很多提名了！」当然。但当保罗·施拉德和我没有凭借《出租车司机》分别获得最佳剧本和最佳导演的提名时，这就定下了基调。我意识到，闭上嘴巴，埋头拍电影吧。
《愤怒的公牛》？我们有一瞬间以为自己会拿奖，但我说，「不会的。」我已经习惯了。至少它得到了业界的认可。在80年代，我根本不被认可。从《喜剧之王》，一直到《好家伙》。《基督最后的诱惑》几乎一无所获。我意识到，「你就是拍不出这些电影，马蒂。你拍不出来。闭嘴吧，拍你的电影。如果你愿意，也许你应该在欧洲拍电影。也许你应该拍低成本的独立电影。」不过其实我倾向于以这种方式进行拍摄，然后它们通常会成为主流的一部分。
在80年代，我拍了《下班后》这样的低成本电影，也拍了《金钱本色》这样的工业电影。然后，《基督最后的诱惑》是以非常、非常小的成本制作的。然后我又拍了一部工业片，就是《好家伙》。但是，你知道，即使是《好家伙》，我也受到了严厉的对待。即时是在1989年，华纳兄弟也没有给我多少特殊的待遇。
问：为什么？
斯科塞斯：都是为了该死的预算。我必须对此负责。《好家伙》比计划晚杀青了15天。事情是这样的。（第一副导演和第二摄制组导演）乔·雷迪在加入这部电影时谈好的拍摄周期就是70天。但他们说，在55天内完成它。我们努力尝试了。接近尾声时，我们跌跌撞撞，筋疲力尽。甚至有医生告诉我，「不要喝咖啡，因为它可能会让你更加紧张。」我们最终在第70天杀青。
问：刚刚好是你们原来计划的日期……
斯科塞斯：是的。这并不意味着我们是对的，而他们是错的。「拍得更节省一点，拍得更快一点。」我都明白。但是当我们开始拍摄的时候，他们并没有给我们很好的对待。他们只会说，「哦，天呐，超出了计划两天! 哦，又超出了一天！」我的意思是，那真是一场噩梦。
他们其实整体做得很好。他们很喜欢这部电影，而且他们最后也表现得很好。只是，在当时，他们不尽如人意。没有人知道这点。我知道，但他们不知道。我知道那部电影有一些特别之处。《花月杀手》的情况就不一样。我们一天一天地仔细推进。我们边拍边发现问题。我的意思是，一切都在计划之中。但这也并不是一段非常轻松的时光。
问：听起来这种不断有所发现的行为让你保持着活力。
斯科塞斯：就《好家伙》而言，它的剧本是由尼古拉斯·派勒吉和我共同完成的，然后就是按部就班的问题。它的故事在剧本上都写好了，但有些事情也是即兴发挥的。例如，乔·佩西会走过来说，「我想这么演这场戏……」时不时会有这样的情况，我们会说，「那就这么拍吧。」我们常常会在排练时这么做，并且随之重写剧本。
问：是那场「看我多么有趣」的戏吗？
斯科塞斯：他跟我们说，「我有些想法。」我们当时在一家餐馆里。我说，「说吧。」他说，「我不能在这里告诉你。」我说，好吧，那到我家去说。于是我们就去了。他说，「我要把它演出来。」然后他就照做了。我说，「我知道该把它放在哪里。」它还完全没有写在剧本里。我说，我们要在一天的拍摄中给它挤出来一点时间。那天，马克·坎顿和华纳兄弟的其他几个人都在现场，我们听到了镜头外传来他们的笑声。
问：最近，《超级马力欧兄弟大电影》赚得盆满钵满，而本·阿弗莱克关于迈克尔·乔丹代言耐克鞋的电影《气垫传奇》的票房却与它的好评不符。媒体对于《花月杀手》的片长和2亿美元预算也是十分关注。
苹果公司决定通过派拉蒙将该片在全球范围内的影院发行，这可能最终成为连接流媒体和影院的未来的契机，因为派拉蒙与苹果的联合使其比仅仅登陆流媒体更具有文化意义。雄心勃勃的影院电影的未来将走向何方？
斯科塞斯：这的确是个问题。谁说电影会延续它在过去一百年的样子？在过去的25年里，事情已经发生了变化，在过去的5年甚至一年里，事情也在发生着变化。谁说它会继续以这种方式存在？在周六或周日的下午或晚上，人们要去哪里找一个能容纳一两千名观众的大银幕，看一部像《漩涡之外》或《玉女奇男》这样的电影？
我希望它能继续这样，因为我知道它曾经是这样的。而且我知道，与其他观众在大银幕上观看任何一部电影的共同体验，都比你独自观看的体验要好。我知道这一点。当然，技术已经创造出了一个全新的世界。在那个世界里，例如有一些电影，即使是我也会说，「等它登陆了流媒体我们再看吧。」
但你现在是在和一个80岁的老人说话。十几岁、二十几岁、三十几岁、四十几岁的人，他们应该在影院里以一种共同的体验来感受电影。像《超级马力欧兄弟大电影》这样的电影很适合年轻人，但他们也会成长为成熟的人。他们生活中的这一部分怎么办？他们是否会认为电影只适用于游戏电影，或者他们怎么称呼的，帐篷表演（tent shows）？
问：大制作电影（tentpoles）。
斯科塞斯：噢。他们会不会认为这才是电影？在某种程度上确实如此，当我还是个孩子的时候，《环游世界八十天》就是我们的大制作。银幕是惊人的，当时是陶德宽银幕（todd-ao）。我永远不会忘记爱德华·r·默罗对于特艺七彩技术的介绍。然后火箭升空，银幕打开，帷幕拉开，你会得到一个巨大的屏幕，上面呈现着《环游世界八十天》这篇宏伟的游记。这样的事情时有发生，但它并不适合所有的电影。
我认为必须集中精力培养观众对电影的鉴赏能力，让他们在成长过程中去影院观看电影。这意味着影院也必须帮助我们。影院会说，「我们确实放了一部规模较小的独立电影。」一切都变得形式化了。但如果这块屏幕放在一个更为宽敞舒适的地方呢？而不是一个壁橱，屏幕可能比有人家里的电视屏幕还小。
这意味着一个人会和几个朋友一起去到某个影院，一起对某部电影做出反应。你永远不会知道。那个人可能看完电影后就会写一个剧本或被改编成剧本的小说，并且进而拍出一部大制作电影，在未来为影院赚取更多的钱。
因为也许，就像斯皮尔伯格和我一样，我们去看了《祖与占》，他后来甚至和特吕弗、费里尼成为了朋友。这些电影影响了他。我认为我们可以通过《花月杀手》在影院为想看这类电影的人创造这种体验。
而当人们谈论我花了多少钱时，其实是说苹果公司花了多少钱。如果苹果公司给了我具体的预算金额，我会想，「好吧，我必须在这个预算之内拍完这部电影。」你可能想说，「预算还有可能更多吗？」但有时更多的钱并不是一件好事。你应该努力在既定的承诺范畴内完成这件事，我就是这么做的。这与《爱尔兰人》的情况不同，网飞给了我们额外的钱来制作特效。
问：当媒体不断炒作这部电影的预算、迪卡普里奥的换角、派拉蒙撤出主要投资方以及片长时，会给你带来压力吗？
斯科塞斯：当然。在影院放映电影就会存在风险。但关于这个故事及其片长的风险，关乎于奉献和投入。我知道我可以坐下来，在影院里看三四个小时的电影，当然也可以在家里看五六个小时。现在，我会对观众说，如果他们喜欢这种电影，「投入一些时间吧。你的生活可能会因此变得更加丰富。这是一部不同的电影；我真的认为它是。好吧，我已经把它交给了你，所以，来影院看看吧。」
花一个晚上，或一个下午的时间看这部电影，看这个故事，看这些人，看看这个反映我们今天所处世界（甚至超出我们想象）的世界。
问：你已经八十岁了。你是否还有那股激情，想要回到摄影机后面，开始拍摄下一个镜头？
斯科塞斯：当然。是的，我希望我可以休息八周时间，同时拍一部电影（笑）。整个世界都向我敞开了大门，但是一切都太迟了。太晚了。
问：为什么这么说？
斯科塞斯：我太老了。我仍然会读、会看。我还想讲故事，但留给我的时间不多了。黑泽明从乔治·卢卡斯和史蒂文·斯皮尔伯格的手里接过奥斯卡奖时，他说，「我现在才开始看到电影的可能性，这已经太晚了。」他那一年83岁（译者注：斯科塞斯可能记错了，黑泽明获颁奥斯卡终身成就奖时也是80岁）。我当时还心想，「他是什么意思？」现在我终于明白了。
国产剧阳光下的决斗高清在线观看由没事影院整理于网络，并免费提供阳光下的决斗剧照，阳光下的决斗hdbd高清版，阳光下的决斗酷播在线播放等资源，在线播放有酷播，腾讯视频，优酷视频，爱奇艺视频等多种在线播放模式，在播放不流畅的情况下可以尝试切换播放源。观看《阳光下的决斗》切勿长时间用眼过度，避免用眼疲劳，如果你喜欢这部片子，可以分享给你的亲朋好友一起免费观看。没事影院收集各类经典电影，是电影爱好者不二的网站选择！
6080影视基地